• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: já jsem ti to vysvětlil ze [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - že můj subjektivní pocit je jedna věc, ale je možné se bavit i o případech "objektivní" zbytečnosti. (přesto - ty někoho vidíš pracovat, tak je to lepší, než kdyby se flákal - "arbeit macht frei", že)

    každopádně, už jsem si v téhle debatě vysloužil nejen "socku" ale i to, že "melu hovna". čím dál líp...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: nikam jsem nesklouzl, predkladas jakesi prazvlastni uvahy a nedokazes vysvetlit jak jsi k nim dosel. Takze jeste jednou: Podle jakeho klice chces urcovat dulezitost ci zbytecnost prace.
    je zbytecna prace popelare? je zbytecny programator opensource? je zbytecny zamestnanec banky, uradu nebo kdo je zbytecny a uzitecny? vzdyt ty vole, i ti pojebani komunisti dokazali rici, kdo je podle nic dulezity a kdo zbytecny.
    pokud nebudes konkretni, porad ma tato debata znaky debaty hospodske.

    //no a ja si odpovim sam, protoze si dobre pomatuju, ze tuhle problematiku zbytecne/nezbytecne prace jsi vytahl i loni a stejne tak si loni nedokazal rici, podle jakych klicu bude vyznam prace urcovan a tudiz tato otazka vysumnela do ztracena.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    COMODOR_FALKON: komandér symtě - že vrazi z valštrýtu jsou na pokraji zhroucení jsme tu taky poslouchali čtyřicet let...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO:
    COMODOR_FALKON:

    no, já bych to nenazval "zhroucení", ekonomicky ani jinak. myslím, že výsledkem bude, že si Švédi i další Evropani uvědoměj, že to, že jejich zbrojovky vyzbrojují "spřátelené" Saúdy, není až tak robustní základ ekonomiky, jak to na první pohled mohlo vypadat.

    fajn, rozhodl ses předstírat diskuzi na úrovni a sklouzl si v úrovni debaty tam, kam celou dobu patříš, podle všeho. (takže aspoň jsme si ujasnili, že ZP vymýšlím pro lidi co komunikujou přesně takhle, jako ty :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON:
    Ze Nemecko a Svedsko balancuji na okraji zhrouceni, to uz do medii tak nejak prosakuje..

    plosimte :D :D tady je videt, ze jsi nyni hluboce ponoren v katastroficke literature sirici bojovnici proti islamu. nadechni se, vyjdi ven a podivej se na slunicko. stale vychazi kazdy den.


    XCHAOS: kecy kecy kecy, jako jezek v kleci. vyhejbas se odpovedi, tudiz proste varis z vody a meles hovna. fskutecnosti sam dobre vidis a citis, ze ZP je nesmysl, protoze nemas odpovedi na zakladni otazky, ktere sam pokladas.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    XCHAOS: V tomhle se obavam, ze je realite bliz Junipetrus...

    Ze Nemecko a Svedsko balancuji na okraji zhrouceni, to uz do medii tak nejak prosakuje..
    O Belgii se tolik nepise, ale situace je tam obdobna a Spanelsko ma zase sve problemy, ktere ho velmi silne destabilizuji...

    Je otazkou, zda v kvetnu jeste budeme mit Shengen - spis asi ne...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: chápeš, jsou dva přístupu k tomuto: jednak můj pocit, že práce je zbytečná. a pak druhý případ, kdy je _objektivně_ zbytečná, protože nevznikla na základě reálné potřeby (v lepším případě hladová zeď, "vytváření pracovních míst", tak či onak - v horším případě podvod -podvodná státní zakázka, vzniklá jen za účelem vyvedení nějakých peněz z veřejného rozpočtu).

    hranice mezi různými formami zbytečné práce je velmi tenká - podstatné je, že v nějaký moment se chytneš za hlavu a uvědomíš si, že kdyby tenhle člověk žil ze ZP a seděl na jižáku v paneláku a koukal na porno a večer chlastal, tak vznikne menší celková společenská škoda, než když se zapojí do ekonomiky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: věřím, že by se to Putinovi a amíkům líbilo... ale ani náhodou. naštěstí dostatečný počet Evropanů dělá něco jiného, než jen čumí na TV. dojde k demokratizaci EU (minimálně té západní - nás hodí přes palubu, jako vždy předtím v historii, ale bude to i naše blbost, když si volíme lidi typu Zeman, chjo)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    JUNIPETRUS: leda mozna v ty tvy palici vylizany alternativnimi webiki :D
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: fuck EU.
    EU se uz brzo rozpadne.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: kurva to neni irelevantin debata, pro system nzp je urceni dulezite a nedulezite prace klicove, sam rikas, ze se odstrani zbytecne prace. takze kurva jake prace jsou zbytecne a jak uzitecne?

    takze konkretizuj a nepis slohove cviceni.

    íky tomu, že mi není 20, už vím, že spousta práce, kterou lidi kolem mě pokládali svého času za veledůležitou, se ukázala jako zbytečná a byla nahrazená,

    takze, ktere prace se ukazaly zbytecne a nahrazene? bud konkretni, snad si to od ty doby nezapomnel.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tohle je irelevantní debata: díky tomu, že mi není 20, už vím, že spousta práce, kterou lidi kolem mě pokládali svého času za veledůležitou, se ukázala jako zbytečná a byla nahrazená, apod. nicméně, nemůžu mít všechny informace - informace má trh, resp. strana poptávky na trhu, což jsou lidi, kteří mají v ruce peníze.

    to, že někteří lidé si v nejlepším případě vydělají pouze na pouhé přežití, to ale znamená, že se ani do kolektivní decentralizované logiky trhu ani nezapojují, a fakticky jejich sociální postavení není o tolik lepší, než postavení otroků (s jednou vyjímkou: můžou se sebrat a někam pěšky dojít jako ekonomický uprchlíci, což když se děje, tak to budí respekt liberálů jako projev individuálního pursuit of happiness a směs zděšení a pragmatického fearmongeringu na straně konzerv...).

    zbytečná práce se nebude dít, když ti, kdo jí zadávají, nebudou mít kontrolu nad zdrojema ve společnosti (= nebudou moci si natisknout či napůjčovat peníze, či směs obojího). jedením z mechanismů, proč se dělají nesmysly plývající omezenými zdrojemi a nutící lidi do nesmyslné práce je i mechanismus korporace, která zbavuje investory (akcionáře) osobní odpovědnosti (nad rámec toho, že o investici přejdou). nemusíš hned mluvit o znárodňování a vyvlastňování - bavme se o skrytých regulacích, zajišťujících určitým korporacím dominantní postavení, bavme se o situaci, kdy korporace či její akcionáři profitují trestné činnosti (případně z trestné činnosti v zahraničí)

    ZP je možná obtížně realizovatelný, ale rozhodně není o nic menším zneužitím státní moci, než je ta, na které stojí stávající korporátní systém. Západní Evropa je v tomto citlivější, protože v ní 50 let po válce probíhala necenzurovaná debata o historiii, současnosti, politice, ekonomice - vznikl tím nenáviděný "EU socialismus", u kterého se dá upozorňovat na dílčí excesy apod., ale aspoň to byl systém podrobený kritice a diskuzi: u nás jsme měli vymývání mozků, lidi mimo disent a soukromí se debatovat nenaučili, a teď se ukázalo, že jednodušší než je to naučit bude prostě nahradit jedno vymývání mozků jiným.

    o ZP se dá diskutovat třeba tak, že "my na to nemáme, ale EU jako celek ano, a kdyby nahradila systém dotací v zemědělství systémem ZP, byla by jako celek konkurenceschopnější".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: je fakt, že většina automatizace zatím vždy vytvořila nová pracovní místa pro ty, kteří se museli starat o porouchané automaty.... automobilky ale celkově nechci řešit, protože v současné civilizaci jsou jednou z největší součástí celého problému (příznačné je přeregulovanost trhu - bezpečnostní a emisní normy, které jdou proti sobě - rostoucí hmotnost bezpečnějších aut vede k faktické nesplnitelnosti enviromentálních norem, pak se švindluje, korporace jsou ovšem na rozdíl od občana, který by zkrachoval nebo šel sedět "too big to fail"...)

    argumentace id JUNIPETRUS se mi taky řešit nechce, protože je postavená na jakémsi mystickém pocitu spravedlnosti či nespravedlnosti a okořeněna nezvratným pocitem, že mu někdo něco zásadního buď neřekl, nebo mu o tom přímo lže (to je ovšem teorie, která nemůže být vyvrácena - pouze potvrzena - tím, že uvěří někomu jinému, kdo mu pro změnu nelže... proč? protože mystický pocit, že teď už nalezl pravdu)

    já jsem v zásadě pragmatik a víceméně se snažím používat moderní ekonomickou i politickou terminologii.

    nemám na tuhle debatu tolik času, kolik vypadá.. ale obecně: to, že někteří debatéři ve prospěch ZP argumentují hloupě, neznamená, že ta myšlenka je hloupá celá. (stejně jako to, že někdo obhajuje ZP neznamená, že ho chce pro sebe - holt jsem asi postižen od jisté doby určitou empatií a potkal jsem už dost lidí, jejichž situace v téhle době byla v podstatě neřešitelná a já jim nepomohl = platím daně, chci aby s nima stát nakládal rozumně ve prospěch těchto lidí)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: [ze zkouseny vi akorat tak hovno a sna] ofkoz.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: omg. tak jeste jednou (XCHAOS): ktera prace je opravdu potreba a ktera ne?

    ty najednou zacnes psat o nejakych pocitech, takze tedy pises jen nejakej sve dojmy, ktere se nezakladaji na jakychkoliv zakladech, minimalne treba na tech, ze tedy bezpecne vic, ktere prace jsou potreba a ktere ne.

    //jednoduse receno: z mych ucitelskych let se mi vratil zvlastni pocit,ze zkousejici vi akorat tak hovno a snazi se jen zvanit, aby nevypadalo blbe, ze vi hovno.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to je ale úplně nepodstatné, které ve mě vyvolávají tyhle pocity, pokud se na to koukáš z hlediska trhu :-) nicméně, dnes fungují neosobní struktury (právnické osoby - státem zřizované organizace, korporace vytvářející šedou zónu soukromého sektoru zbaveného osobní odpovědnosti, atd. atd.) které mají na trhu jako strana poptávky ekonomickou sílu v naprostém nepoměru k tomu, jakou účast na poptávce by měli mít občané vzhledem ke svým (teoretickým) politickým právům v demokratické společnosti.

    napsat seznam je naprosto nemožné a do ničeho takového se pouštět nehodlám. podstatným prvkem demokratického vývoje v Evropě ale bylo vždy směřování od otroctví a nevolnictví k občanství, které zahrnovalo postupně více a více ekonomických práv. tenhle vývoj tady byl už před marxisty a bude tu i po nich.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Já mám zase pocit, že naopak ubývá těch méně kvalifikovaných pozic a přibývá těch kvalifikovaných. A tento vývoj je historicky docela dobře sledovatelný. Jak se lidstvo snaží dosáhnout čím dál tím víc komplikovaných výrobků a služeb, roste specializace. Tedy jsou potřeba kvalifikovanější lidské zdroje. A příklad s automobilkou je podle mě validní, protože tam je automatizace na vysoké úrovni. Přesto pořád potřebuje skoro 30 tisíc lidí. Nějak to s tou tvou teorií nesedí.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: seznam muze byt klidne export z mysql v php kodu. prezije vse od php3 a vyse.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: nez prejdeme k jinym soudkum, co dorazit ty otevrene. napriklad me by zajimalo jake prace povazujes za potrebne a ktere za nepotrebne. napsat seznam by nemelo byt tak tezke.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    A teď z jiného soudku - co třeba školné na VŠ? ZP v takové výši, že by z něj šlo uhradit školné a ještě vyžít na koleji např. řeší odvěký problém financování vysokých škol (já sice nevím, jestli je možné ZP v takové výši utáhnout... ale už zhruba od začátku osvícenství a novověkého liberalismu panuje shoda, že společnost, ve které dostanou šanci studovat všichni talentovaní a ne jenom děti aristokracie, má lepší evoluční šance v soutěži s jinými... naopak bezplatné vzdělání zase řeší po nějaké době vždy ten stejný problém úpadku organizací, financovaných jediným penězovodem shora....)

    ZP si lze předtavit jako něco, co v období povinné školní docházky jde na financování státem organizovaného bezplatného (a povinného) vzdělávání na ZŠ, pak je zde šedá éra 15-18 let, problematická i z celé řady jiných hledisek (trestní odpovědnost vs. neplnoprávné občanství) no a po 18 letech to jde občanovi a odpovědný občan to použije např. na úhradu VŠ vzdělání (když ne v plné výši, tak aspoň na spoluúčast). jasné jako facka... ZP totiž řeší tolik otázek nahrazení dnešních direktivních top-down mechanismů v působnosti státu trhem, že žádný pravověrný kolektivistický levičák se pro něj nemůže nikdy doopravdy nadchnout. (a pravice naopak zase musí v téhle situaci jít s pravdou ven a přiznat svůj obdiv k oligarchismu či aspoň hierarchické verzi kolektivismu)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: xchaosi zase zvanis hovna, polozil jsem ti vcera konkretni jednoduchou otazku a ty zbabele vyuzivas vlastni internetu a spolehas, ze uz se davno zapomnelo na vcerejsi debatu... ==> VYHULENY_UFO:

    xchaosi, chci znat odpoved na to, ktere prace bys zrusil.. chci znat konkretni priklady potrebnych a nepotrebnych paci...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam