• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: omg. tak jeste jednou (XCHAOS): ktera prace je opravdu potreba a ktera ne?

    ty najednou zacnes psat o nejakych pocitech, takze tedy pises jen nejakej sve dojmy, ktere se nezakladaji na jakychkoliv zakladech, minimalne treba na tech, ze tedy bezpecne vic, ktere prace jsou potreba a ktere ne.

    //jednoduse receno: z mych ucitelskych let se mi vratil zvlastni pocit,ze zkousejici vi akorat tak hovno a snazi se jen zvanit, aby nevypadalo blbe, ze vi hovno.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to je ale úplně nepodstatné, které ve mě vyvolávají tyhle pocity, pokud se na to koukáš z hlediska trhu :-) nicméně, dnes fungují neosobní struktury (právnické osoby - státem zřizované organizace, korporace vytvářející šedou zónu soukromého sektoru zbaveného osobní odpovědnosti, atd. atd.) které mají na trhu jako strana poptávky ekonomickou sílu v naprostém nepoměru k tomu, jakou účast na poptávce by měli mít občané vzhledem ke svým (teoretickým) politickým právům v demokratické společnosti.

    napsat seznam je naprosto nemožné a do ničeho takového se pouštět nehodlám. podstatným prvkem demokratického vývoje v Evropě ale bylo vždy směřování od otroctví a nevolnictví k občanství, které zahrnovalo postupně více a více ekonomických práv. tenhle vývoj tady byl už před marxisty a bude tu i po nich.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Já mám zase pocit, že naopak ubývá těch méně kvalifikovaných pozic a přibývá těch kvalifikovaných. A tento vývoj je historicky docela dobře sledovatelný. Jak se lidstvo snaží dosáhnout čím dál tím víc komplikovaných výrobků a služeb, roste specializace. Tedy jsou potřeba kvalifikovanější lidské zdroje. A příklad s automobilkou je podle mě validní, protože tam je automatizace na vysoké úrovni. Přesto pořád potřebuje skoro 30 tisíc lidí. Nějak to s tou tvou teorií nesedí.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: seznam muze byt klidne export z mysql v php kodu. prezije vse od php3 a vyse.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: nez prejdeme k jinym soudkum, co dorazit ty otevrene. napriklad me by zajimalo jake prace povazujes za potrebne a ktere za nepotrebne. napsat seznam by nemelo byt tak tezke.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    A teď z jiného soudku - co třeba školné na VŠ? ZP v takové výši, že by z něj šlo uhradit školné a ještě vyžít na koleji např. řeší odvěký problém financování vysokých škol (já sice nevím, jestli je možné ZP v takové výši utáhnout... ale už zhruba od začátku osvícenství a novověkého liberalismu panuje shoda, že společnost, ve které dostanou šanci studovat všichni talentovaní a ne jenom děti aristokracie, má lepší evoluční šance v soutěži s jinými... naopak bezplatné vzdělání zase řeší po nějaké době vždy ten stejný problém úpadku organizací, financovaných jediným penězovodem shora....)

    ZP si lze předtavit jako něco, co v období povinné školní docházky jde na financování státem organizovaného bezplatného (a povinného) vzdělávání na ZŠ, pak je zde šedá éra 15-18 let, problematická i z celé řady jiných hledisek (trestní odpovědnost vs. neplnoprávné občanství) no a po 18 letech to jde občanovi a odpovědný občan to použije např. na úhradu VŠ vzdělání (když ne v plné výši, tak aspoň na spoluúčast). jasné jako facka... ZP totiž řeší tolik otázek nahrazení dnešních direktivních top-down mechanismů v působnosti státu trhem, že žádný pravověrný kolektivistický levičák se pro něj nemůže nikdy doopravdy nadchnout. (a pravice naopak zase musí v téhle situaci jít s pravdou ven a přiznat svůj obdiv k oligarchismu či aspoň hierarchické verzi kolektivismu)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: xchaosi zase zvanis hovna, polozil jsem ti vcera konkretni jednoduchou otazku a ty zbabele vyuzivas vlastni internetu a spolehas, ze uz se davno zapomnelo na vcerejsi debatu... ==> VYHULENY_UFO:

    xchaosi, chci znat odpoved na to, ktere prace bys zrusil.. chci znat konkretni priklady potrebnych a nepotrebnych paci...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: tohle je celé jako obvykle poněkud složitější. lepším případem je např. řízení metra (a dnes už v podstatě i železnice - strojvedoucí je tam v roli někoho, kdo když se pendolino řídí do kamionu na přejezdu, tak stejně může jen bezmocně přihlížet).

    historicky např. první výtahy obsluhovala speciální profese - "liftboy". bohaté hotely si je vydržují dodnes, aby mačkali tlačítka (což je absurdní) - nicméně automatizace ovládání výtahů (ani ne analogová - ale už digitální, ovšem relátková, "asynchroní", z hlediska informatiky) byla jednou z prvních automatizací vůbec.

    o co tu jde je to, že fakticky ubývá profesí, které vyžadují speciální, ve vybraných oborech celoživotní výcvik (v té automobilce to byl třeba svářeč - každý, kdo to někdy zkusil a dopadl v tom bídně, jako třeba já, potvrdí, že je to jedna z opravdu "mistrovských" dělnických profesí): jenže zrovna sváření karosérií dnes opravdu řeší roboti. zaměstnanec opravdu tak trochu dohlíží na roboty a když se rozbijou, tak zavolá někoho, kdo je umí opravit (či asi častěji: když se to celé dostane do nedefinovaného stavu, resetnou linku, odstraní nedodělky/zmetky..).

    lidé tam nejspíš pořád ještě dělají profese typ šroubování šroubovaných dílů či zaklapávání plastových dílů na místo, ale tahle práce je méně kvalifikovaná a specializovaná, než byl třeba ten svářeč, tudíž je na trhu práce lépe substituovatelná (někým jiným méně kvalifikovaným) a tím pádem má nižší tržní ohodnocení.

    vtipné v tomhle ohledu je, že korporace lobují, aby se lidi neučili na VŠ čirou teorii (např. programovat) - ale aby studenty školy cvičili k tomu, aby uměli používat už jejich hotové komerční nástroje. (to už se posouváme k dalšímu tématu...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: fajn, kdyz uz do toho chces tahat svobodu a dobrovolnost... dane jako platime svobodne a dobrovolne? ;-) Na to abys mohl ZP vyplacet musis (nasilim) dane nekde vytahnout.
    Ano, prace ma ruzne podoby. A vzdy take plati, ze musis dostatecne zaujmout, aby ti za danou podobu prace nekdo odmenil - at uz penezi (mzda/plat), nebo i jinak (byt, strava...). Ty v ramci sve "svobodne" bramboracky kvuli sve osobni svobode chces omezovat svobody druhych ;-) Sobce! :-)
    JUNIPETRUS: aha, takze kdyz seznam ze na internet pises akorat kraviny, tak je v poradku kdyz vse, co te s internetem poji odneseme? :-) Kdyz je teda dle v poradku, ze soukrome vlastnictvi muze byt dotknutelne.
    Jistotu ma kazdy - bez ohledu na to, co vlastni - at uz je to zamek, nebo jen chatrc v lese. I ta chatrc soukrome vlastnena poziva stejne ochrany jako rozlehly zamek na lukrativni adrese. Stejne tak tebou vlastnene kladivo je nedotknutelne tvoje stejne jako nekdo jiny vlastni velkou fabriku. Jak chces stanovovat tu hranici mezi malym podnikatelem a velkotovarnikem? :-D Ono tenhle "experiment" mimochodem uz prakticky tez probehl - v unoru 1948 - pramenu k tomu najdes dost ;-) Vc. toho, jak to po ctyriceti letech hospodareni delniku dopadlo.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    JUNIPETRUS: Jak bys ho chtěl sladit? Znárodněním?
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    JUNIPETRUS: Jen mi prosím vysvětli jeden drobný rozpor. Tvrdíš, že většinu pracovních míst nahradily roboty. Automatizace je typicky nejpokročilejší v automobilovém průmyslu. Tak na co má Škoda skoro 30 tisíc zaměstnanců?! To tam jsou kvůli sociálnímu cítění managementu?! Hrají celý den karty a obdivují roboty?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON:
    SOUKROME VLASTNICTVI MUSI BYT NEDOTKNUTELNE
    To prave, ze vubec nemusi. Je to vysledek konvence a dohody.
    Jo prinasi jistoty pro vlastniky. Tak jiste, proto je pro vlastniky tak zadouci:-)
    Ale je tu problem, ze tu je velka cast lidi co tyto jistoty nema.
    Proc by mela byt spolecnenska pravidla nastavena jen tak, aby meli jistoty a vyhody jen cast spolecnosti?

    A kdyby si cetl poradne co pisu, tak nejsem proti soukromemu vlastnictvi jako takovemu.
    Sice je problem, ze cim vice bude Babisu, tim mene bude soukromych vlastniku. Je rozdil mezi tim, jestli nekdo vlastni a dum a kus pole, nez kdyz nekdo vlastni doly a pul republiky, ale to nechme stranou.

    Psal jsem o tom, zda je mozne sladit soukrome vlastnictvi vyrobnich prostredku a zajmy vsech ostatnich.
    Je to mozne, pokud vsichni budou mit podil na vynosech. A NZP je prave ten to zpusob.
    Zachovava soukrome vlastnictvi, a spise bude podporovat drobne podnikatele, zaroven kazdy se stane jistym zpusobme kapitalistou se svoji rentou.
    Proto to nazyvam demokraticky kapitalismus.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: takze princip svobody a dobrovolnosti je komunismus?

    Princip hostiny nespociva v tom, ze zustastnit se muze ten kdo neco prinese. A cilem farmare neni ucast na hostine.
    Princip hostiny spociva v tom, ze nekdo dava ze sveho, pripadne z nadbytku, a pozve na ni hosty, treba i toho zebraka, bez toho, aby od nej neco chtel nazpatek.

    Stat neni hostina. Ale stat muze urcovat podminky kdo muze byt farmarem, zda nekdo muze lovit nebo zda hudebnik bude skladat hudbu nebo bude pokladnim v supermarketu, protoze skladanim hudby se neuzivi.

    Ale stat muze byt jako zemedelec, ktery ma to priviegium vlastnit pudu, a ktery vypestuje diky technice xtisic vice jidla nez sam spotrebuje a muze tedy rozdavat z nadbytku. Tim naopak on sam ziska respekt a jinou kladnou odezvu

    Zasadni je vychazet z reality, coz ty nedelas, vidis jen problem s "flakaci", coz je tvuj osobni problem.
    Chapes, ze zijeme v ekonomickem systemu, ktery se nazyva kapitalismus, kde neni nic zadarmo, kde nekdo vlastni zdroje a prostredky a nekdo ne a cilem mnoha podnikatelu je zisk?
    A co vic, my nezijemem v kapitalismu drobnych soukromniku, ale v kapitalismu korporaci a bank a velkeho kapitalu, kde vetsina zisku nejde statu, ale do hromadi se u par jedincu..

    Nicmene, v ramci evropskeho kulturniho okruhu jsme se tak nejak v zastoupeni nasich politiku dohodli, ze se nam jevi byt z etickeho hlediska nepripustne, aby tu lidi umirali hlady ci na lecitelne nemoci...
    To je to co rikam, stat a zakony, je neco co vytvarime my lidi, podle urovne naseho poznani a moralky.

    Tehdy ale rovnez vetsine lidi prislo nepredstavitelne, ze by nekdo mohl nechtit pracovat a tomu odpovida nastaveni socialnich systemu...
    Co bylo tehdy neni dnes. Ale pokud to pro nekoho je nepredstavitelne, ze clovek nemuze nechtit pracovat, pada tim argument, ze s NZP lidi prestanou pracovat a system se zhrouti

    Ty porad nechces videt realitu - ze lidi nemaji praci proto,ze zadnou nesezenou?
    Chapes, ze v systemu, kde lidi pracuji 8h denne, kde roboty a automatizace mezitim nahradila vetsinu lidi, a neustale se pritom zvysuje produktivita prace, nemuze byt prace pro vsechny ? Ze tu praci nikdo nepoptava?

    Ja predpokladam, ze se zavadenim NZP se prirozene upravi pracovni doba, a tim se i zvysi sance pro zapojeni vice lidi do pracovniho procesu.

    Smysl zivota nespociva v tom, aby vsichni pracovali a vubec nema smysl hodnotit dnes cloveka podle toho jestli je nekde zamestnan, a kdy zijeme v dobe, kdy proste neni dost "zamestatnani" pro kazdeho.
    Pritom neni prace jako prace. Jsou zamestani, ktera jsou nejen zbytecna, ale i spolecensky skodliva, nebo jsou jen zasivarnou pro predstirani prace(nekteri urednici, politici).

    Sam pojem prace nemuze byt spojovan jen s vydelavanim penez, to je uchylka dnesni doby.
    Prace je jiste dulezita, diky praci se vytvari hodnoty. Ale co je to prace?
    Vynalozeni soustavne energie, zamerenou na dosazeni nejakeho cile. Plati to pro vsechny oblasti.
    Takze prace je i to, kdyz kytarista cvici 5hodin denne a nic za to nema, kdyz nekdo se stara o zahradu, nebo kdyz matka se stara o domacnost.
    Prace je i sebevzdelavani,kdyz studuje nekdo ekonomiku, historii, uci se programovat, zajima se o deni, pise nekdo treba dobrovolne blogy nebo analazy o nejake tematice, tak aby mela hlavu a patu. To co nekdo dela za penize nekdo dela zadarmo, ale casto mnohem kvalitneji z vlastni iniciativy, potreby nebou touhy.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vtip je v tom, ze ty jen prezivas... :) Ale jo, kdyz te jen zvanit bavi... proti gustu zadny disputat.
    XCHAOS: kdyz se skutecne zahledis do historie, tak k minimalizaci nedochazi - jasne, ubyva te ryze manualni cinnosti, ale tu casto nahrazuje cinnost, ktere ty sam nutne nerozumis a nesmyslne vyhodnocujes jako zbytecnou - ac tu opakovane priznavas, ze hromade veci.. ehm, vlastne sam nerozumis.
    XCHAOS: sorry, to je je klasicky obrat v duchu "sice nevim proc mam pravdu, ale myslim si, ze pravdu mam". Tvoje argumentace je o hovne, nedokazes ji nicim vecne podlozit. Na konkretne polozenou otazku jsi vubec neodpovedel.
    VYHULENY_UFO: jo, shit.. JUNIPETRUS mele nesmysly. Nase mysleni je zastarale - jasne, sami jsme narozdil od tech "mladych uch" zvykli makat... a necekat, ze nam prachy budou litat bezpracne do chrtanu. Jo, je to asi zastaraly koncept :D Kdeze to litaj ti peceni holubi rovnou do pusy? :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JUNIPETRUS: Jo a jeste jedna vec:
    SOUKROME VLASTNICTVI MUSI BYT NEDOTKNUTELNE

    Soukrome vlastnictvi poskytuje urcite jistoty svym vlastnikum a reprezentuje usili, ktere oni ci jejich predci vyvinuli, aby si vydelali na to ci ono...

    Pokud v nejake rodine uz 5 generaci investuji do vzdelani a rozvoje majetku, pochopitelne budou bohatsi, nez potomek 5 generaci ozralu a flakacu...
    A pritom na pocatku mohli stat 2 uplne stejni vidlaci...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JUNIPETRUS: Tvuj pristup mi zavani komunismem - "Kazdy podle sve ochoty, kazdemu peceneho holuba (NZP)"

    K tomu podileni se:
    Predstav si stat jako obrovskou hostinu, na kterou lovci donesli maso, farmari ovoce, zeleninu a vino, hudebnik slozil novou sonatu...
    Hostina je v plnem proudu, kdyz vtom se k domu prisoura zebrak z nedaleke vsi... Nic neumi, s nicim kolem hostiny nepomohl - ma pravo se vrhnout na stul a neco si z nej vzit...?
    Jsem presvedcen, ze nikoliv a je jen na dobre vuli hodujicich, zda mu hodi nejakou kosticku (davky) nebo mu nabidnou jidlo vymenou za to, ze nataha do krbu drevo (podmineny ZP)

    Ano, ciste pragmatickym cilem spolecnosti je jeji preziti, prosperita a spravedlnost.
    Jenze ani ZP a uz vubec ne NZP, nejsou ani spravedlive (jedni buduji a druzi se flakaji), ani nevedou k prosperite (tu naopak darmozrouti brzdi) ani nezlepsuji jeji sance na preziti (naopak, vycerpavaji a oslabuji ji.)

    Nicmene, v ramci evropskeho kulturniho okruhu jsme se tak nejak v zastoupeni nasich politiku dohodli, ze se nam jevi byt z etickeho hlediska nepripustne, aby tu lidi umirali hlady ci na lecitelne nemoci...
    Tehdy ale rovnez vetsine lidi prislo nepredstavitelne, ze by nekdo mohl nechtit pracovat a tomu odpovida nastaveni socialnich systemu...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    holy shit
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: jak rikam, tvoje mysleni je zastarale, a prosazujes jeste horsi system nez je ted.
    Fakt chces, zit ve spolecnosti nevolniku, kteri sotva prezivaji? Ve spolecnosti, kde o vsem rozhoduje urednik?

    Roboti ani pocitace nepracuji sami - musi je obskakovat tym lidi, kteri obetovali velke mnozstvi casu a pohodli, aby se je naucili ovladat
    Jiste, ale tito lidi za tuto praci dostanou zaplaceno
    Lidi vysoce kvalifikovanych je potreba hrstka pro obsluhu stroje, ktere ale vyrobi vseho dostatek pro vsechny.
    Pokud se zrusi vsechny davky a duchody, tedy i placeni dani a "pojisteni", ktere ty nazyvas parazitovani a zustanou zamestnana jen ta hrstka obsluhujicich pracovniku, kdo jim bude platit za jejich produkty? Co s produkty, ktere nidko nekupuje? Bud se budou hromadit na sklade, pak se prestanou vyrabet a nakonec ti vysoce kvalifikovani skonci na dlazbe taky.

    je vsak nutne, aby se vsichni PODILELI
    Proc je nutne? A taky je otazka na cem, aby se podileli.
    Prave tim, ze budou lide dostavat NZP se budou podilet. Budou se podilet na ekonomice. A podileji se na spolecnosti tak nejak automaticky.
    A to je prave to, ze NZP ma umoznit, aby se lide podileli na spolecnosti tim nejlepsim moznym zpusobem, aby lide meli lepsi podminky pro zivot, a sveho nalezeni mista v zivote.

    Dividendy jsou ziskem z drzeneho podilu na spolecnosti. Nelze vyplacet dividendu nekomu, kdo podil nema
    Kazdy ma podil na spolecnosti a zdrojich z principu, jde o vyssi princip. Tento podil (zatim) neni jenom pravne ustanoven a praksi vyjadren.
    Veskera cinnost spolecnosti je zalozena na psanych ci nepsanych umluvach a konvencich.
    To jestli nekdo muze vlastnit pole, dul nebo ropu zavisi na toleranci ostatnich. Neni to samozrejmost
    Existence penez a soukromy majetek, zakony, policie, neni samozrejmost, jsou to lidske vytvory, a konvence.
    Spolecnost se organizuje pomoci statu, ktery zajistuje sluzby a vytvari a dohlizi na pravidla.
    Pravidla a zakony jsou tedy zavisle na lidech, na jejich stavu poznani a cilu spolecnosti.
    Cilem spolecnosti je bezpecnost(preziti), prosperita a spravedlnost. Kdyz se to lidem nedostava, a nebo vidi, ze jim to stat nezajistuje, tak dochazi k bourim a revolucim.
    Jestlize spolecnost uzna, ze zdroje patri vsem, a ze nechteji platit za vzduch, vodu a energii, ale spravedlive se o ne rozdelit, tak to tak bude.
    Jestlize je mozne, aby nekdo konvence vlastnil napriklad pudu nebo doly, a druhy ne, jedni maji zisk na ukor druhych, pak je neco spatne, a je porusena rovnovaha a spravedlnost.
    Na druhou stranu soukrome vlastnictvi muze byt vyhodne z hlediska organizace. Je tedy mozne nejak sladit zajmy vsech?
    Co kdyz se prijme ustavni zakon, ze kazde povoleni k podnikani vydava stat za podil ze zisku a tento podil je vyplacen jako NZP vsem obcanum statu?
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    JUNIPETRUS: Ne ne, to si vykládáš špatně. Ať budeš pracovat jakkoli, stát ti bude muset sebrat tolik peněz, že ti stejně nic nezbude. Protože bude všechno potřebovat na NZP.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: to neni o zacykleni, tvrdis " je možné ji minimalizovat jen na tu, která je opravdu potřeba", takze se ptam jednoduse, protoze to mas asi promysleny, jaka prace je opravdu potreba a jakou bys zrusil v ramci minimalizace pracovnich ukonu probihajicich kazdy den, kazdou hodinu, kazdou minutu v ruznych castech zeme nebo nedejboze sveta.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: hele, žijeme oba ve stejným světě... max. já dělám větší záběr různých druhů práce než ty, podle všeho.

    v případě id JUNIPETRUS jde o nějakém zacyklení na klasickém sofismatu "bylo dřív vejce, nebo slepice?". já jsem proti tomu liberál společenské smlouvy: jednoduše, to co dělá člověka člověkem, není práce (zvláště pak ne samoúčelná) - ale schopnost domluvit se s ostatními lidmi a slovo dodržet. jazyk, komunikace. nikoliv práce.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam