• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: lol, někdy ti představím mojí babičku, co zvládne při průměrným důchodu a sadu u chalupy, co si v mládí vysázela, udržet nonstop v alkoopojení celou rodinu a půl vesnice.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ano. větší než základní. takže místo "vytváření pracovních míst" horníkům, kteří se nám podobně jako Cimrmanovi hromadí pod zemí, jim vyplatíme základní příjem. Z toho jim - kupodivu - nezbyde na chlast, takže si budou chtít přivydělat na jeho rámec.

    Firmy nebudou tolik zatěžovány komplikovanou adminitrativou spojenou s odvodem daně ze mzdy (chápu, že tím nějaká pracovní místa zrušíme, ale stejně byla plně automatizovatelná), zaměstnanci nebudou fingovat aspoň 3 denní (nebo jak dlouhou) nemoc, aby po jednodenní kocovině dosáhli na nemocenskou, zisky porostou - a světe div se, firmy ovšem budou vystaveny něčemu tak nemorálnímu a agresivnímu a levicovému, jako je daň z tohoto zisku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jo jo...až na to, že za těch 50 000 se naučí jen to, že za dva roky se musí naučit zase něco dalšího nového, co bude trendy a in... a takhle to má být, protože přece všichni se rádi učí něco nového každé dva roky a jen škarohlídi by remcali, že to je zbytečné.. kdo by si nechtěl připlatit za to, že se naučí Qbasic on Rails, že :-) http://xkcd.com/1636/

    (BTW ZP kolem 8000 by ročně vydal 96000 a samozřejmě, od studentů se kdysi očekával skrovný život na koleji.. chápu, že na drogy by už nezbylo, ale někomu by na ně třeba přispěly rodiče... a ne každá vysoká je FIT ČVUT...)

    hele, divím se ti, že se bavíš se sockou, co jezdí po Praze na kole. že ti to stojí za to...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: co takhle volný trh?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: skolne u nekterych predmetu muze byt treba v pripade FIT CVUT klidne 50 tisic za semestr. K tomu si pripocti scripta, nejake to jidlo, bydleni... no, to ten tvuj ZP bude muset byt sakra vysoky, aby to vyresilo tento problem :D
    XCHAOS: cece nez neco zacnes mumlat o nejake profesi, tak si o ni alespon neco zjisti ;-) Kdyby na stanovisti nebyl (zkuseny) strojvedouci, byly by to mnohem, mnohem vetsi jatka... strojvedouci svou reakci dusledky zmirnil (a vlak holt neni auto, ze nezastavi na fleku; v danem miste byly rozhledove pomery ovlivneny jizdou z oblouku).
    Strojvedouci je typicka profese, kde celozivotni vzdelavani probiha - predpisy se meni, technika se meni a kvalifikacni predpoklady jsou prisne (pravidelne prezkouseni, zpusobilost ridit dane vozidlo, nutnost seznani trate, po ktere jezdis apod). A ne, funkce strojvedouciho neni jen o mackani tlacitek - i kdyz ty, coby vseobecne-pomateny laik si to nejspis myslis.
    A i kdyz se na zeleznici houfne zavadi dalkove rizeni, personal ve stanicich zustava - ona je to technika, co se muze porouchat (a obcas poroucha), dalkove spojeni muze selhat - a asi bys jako cestujici nadaval, kdyby se kvuli ztrate spojeni doprava zcela zastavila :) Ve skutecnosti ty archaicke zpusoby "zabezpeceni" provozu (napr. telefonicke dorozumivani mezi stanicemi) slouzi jako fallback pro podobne situace - dopravu to sice znacne zpomali, ale aspon neco jede...
    Meles nesmysly - nebo chces-li, hovna - jako obvykle :D Jen ukazujes, ze o vetsine profesi nic nevis.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: nemá cenu to furt opakovat, když moje vysvětlování přes substituovatelnost zboží na trhu neustále ignoruješ... za velkých krizí přicházela o práci např. dřív substituovatelná kancelářská síla, než kvalifikovaní dělníci - zhruba stejně, jako nekvalifikovaní dělníci (ne náhodou fašismus nacházel oporu právě u střední třídy, která Velkou krizi pocítila nejvíce... jakkoliv se to populistická hnutí, stalinistická i fašistická, snažila prezentovat tak, že bez práce jsou "dělníci".

    určitá práce se prostě dělá proto, že někde existuje nějaká úřední regulace nebo někdo je v takovém mocenském postavení, aby mohl tu zbytečnou práci zadat. a dělá mu dobře, že někdo dělá "radši něco, než nic", že "udržuje pracovní návyky", apod.

    např. jestli se mi jako podnikateli vyplatí někoho zaměstnávat na stálou pracovní dobu (a když má padla, tak mi uteče) - nebo jestli má padla, ale potřebuju, aby reagoval na podnět, který nikdo jiný nedokáže řešit. Samozřejmě, ohodnocení podle stráveného času vyhovuje těm, kteří o moc víc, než přijít ráno do práce nedokážou. Co je ale fakticky důležitější, je schopnost zareagovat na nějaký problém, vyřešit podnět, apod. Tohle je ale otázka, jestli je "pracovní návyk" - bohužel jsem se s "pracovními návyky" setkal na řadě levelů, a i proto jsem před tímto prostředím utekl. Důležitá je schopnost dodržet slovo (to může zahrnovat i dodržení termínu, uznávám - ale stálá pracovní doba vás nepřipraví na nutnost vstát k řešení problému uprostřed noci, nebo dotahovat to co je potřeba dořešit, dokud to není vyřešené...), dokázat se dohodnout o férové ceně, nelhat, neslibovat nesplnitelné...

    určitě existuje spousta důležitých "občanských ctností", které souvisí s obchodem, podnikáním ... prostě s fungováním občanské společnosti. stálá pracovní doba je ale do jisté míry historická náhrážka těch ctností, kdy někoho, kdo nebyl v dané situaci (s danou výchovou a vzděláním a zkušeností) schopen samostatně fungovat, tak jste ho aspoň zavřeli na pracovišti a někoho jiného pověřili hlídáním toho, aby něco dělal (takovéto jak ve výkopu dva lidi něco kopou lopatama a dvacet dalších to nábožně pozoruje - no jasně, protože na to dané místo se ani víc než nevejdou... ale v pracovní době jsou všichni :-)).

    Naštěstí pro myšlenku individualismu - právě tyto kolektivně davové činnosti jsou často automatizovatelné, robotizovatelné či decentralizovatelné, apod. A jedinci bez stálé pracovní doby jsou schopní se koordinovat pomocí sofistikovaných systémů dělby práce (tickety, CRM, kalendáře). Takže zrovna "návyk chození do práce" je v éře mobilů a flexibility a práce na zakázku fakticky dost relativně zbytečný - jo, jsou případy, že někdo musí držet pohotovost od-do a reagovat (ale stále častěji ve stále větším množství oborů se tato pohotovst drží klidně i z domova)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: takže každý, kdo řeší co je a co není podvodné, je frustrovaný? (nebo ještě navíc mánička?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: já bych řekl, že NYX trollové rozhodně na pokraji zhroucení jsou :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: já jsem ti to vysvětlil ze [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - že můj subjektivní pocit je jedna věc, ale je možné se bavit i o případech "objektivní" zbytečnosti. (přesto - ty někoho vidíš pracovat, tak je to lepší, než kdyby se flákal - "arbeit macht frei", že)

    každopádně, už jsem si v téhle debatě vysloužil nejen "socku" ale i to, že "melu hovna". čím dál líp...
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    COMODOR_FALKON: komandér symtě - že vrazi z valštrýtu jsou na pokraji zhroucení jsme tu taky poslouchali čtyřicet let...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO:
    COMODOR_FALKON:

    no, já bych to nenazval "zhroucení", ekonomicky ani jinak. myslím, že výsledkem bude, že si Švédi i další Evropani uvědoměj, že to, že jejich zbrojovky vyzbrojují "spřátelené" Saúdy, není až tak robustní základ ekonomiky, jak to na první pohled mohlo vypadat.

    fajn, rozhodl ses předstírat diskuzi na úrovni a sklouzl si v úrovni debaty tam, kam celou dobu patříš, podle všeho. (takže aspoň jsme si ujasnili, že ZP vymýšlím pro lidi co komunikujou přesně takhle, jako ty :-)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    XCHAOS: V tomhle se obavam, ze je realite bliz Junipetrus...

    Ze Nemecko a Svedsko balancuji na okraji zhrouceni, to uz do medii tak nejak prosakuje..
    O Belgii se tolik nepise, ale situace je tam obdobna a Spanelsko ma zase sve problemy, ktere ho velmi silne destabilizuji...

    Je otazkou, zda v kvetnu jeste budeme mit Shengen - spis asi ne...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: chápeš, jsou dva přístupu k tomuto: jednak můj pocit, že práce je zbytečná. a pak druhý případ, kdy je _objektivně_ zbytečná, protože nevznikla na základě reálné potřeby (v lepším případě hladová zeď, "vytváření pracovních míst", tak či onak - v horším případě podvod -podvodná státní zakázka, vzniklá jen za účelem vyvedení nějakých peněz z veřejného rozpočtu).

    hranice mezi různými formami zbytečné práce je velmi tenká - podstatné je, že v nějaký moment se chytneš za hlavu a uvědomíš si, že kdyby tenhle člověk žil ze ZP a seděl na jižáku v paneláku a koukal na porno a večer chlastal, tak vznikne menší celková společenská škoda, než když se zapojí do ekonomiky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: věřím, že by se to Putinovi a amíkům líbilo... ale ani náhodou. naštěstí dostatečný počet Evropanů dělá něco jiného, než jen čumí na TV. dojde k demokratizaci EU (minimálně té západní - nás hodí přes palubu, jako vždy předtím v historii, ale bude to i naše blbost, když si volíme lidi typu Zeman, chjo)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: fuck EU.
    EU se uz brzo rozpadne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tohle je irelevantní debata: díky tomu, že mi není 20, už vím, že spousta práce, kterou lidi kolem mě pokládali svého času za veledůležitou, se ukázala jako zbytečná a byla nahrazená, apod. nicméně, nemůžu mít všechny informace - informace má trh, resp. strana poptávky na trhu, což jsou lidi, kteří mají v ruce peníze.

    to, že někteří lidé si v nejlepším případě vydělají pouze na pouhé přežití, to ale znamená, že se ani do kolektivní decentralizované logiky trhu ani nezapojují, a fakticky jejich sociální postavení není o tolik lepší, než postavení otroků (s jednou vyjímkou: můžou se sebrat a někam pěšky dojít jako ekonomický uprchlíci, což když se děje, tak to budí respekt liberálů jako projev individuálního pursuit of happiness a směs zděšení a pragmatického fearmongeringu na straně konzerv...).

    zbytečná práce se nebude dít, když ti, kdo jí zadávají, nebudou mít kontrolu nad zdrojema ve společnosti (= nebudou moci si natisknout či napůjčovat peníze, či směs obojího). jedením z mechanismů, proč se dělají nesmysly plývající omezenými zdrojemi a nutící lidi do nesmyslné práce je i mechanismus korporace, která zbavuje investory (akcionáře) osobní odpovědnosti (nad rámec toho, že o investici přejdou). nemusíš hned mluvit o znárodňování a vyvlastňování - bavme se o skrytých regulacích, zajišťujících určitým korporacím dominantní postavení, bavme se o situaci, kdy korporace či její akcionáři profitují trestné činnosti (případně z trestné činnosti v zahraničí)

    ZP je možná obtížně realizovatelný, ale rozhodně není o nic menším zneužitím státní moci, než je ta, na které stojí stávající korporátní systém. Západní Evropa je v tomto citlivější, protože v ní 50 let po válce probíhala necenzurovaná debata o historiii, současnosti, politice, ekonomice - vznikl tím nenáviděný "EU socialismus", u kterého se dá upozorňovat na dílčí excesy apod., ale aspoň to byl systém podrobený kritice a diskuzi: u nás jsme měli vymývání mozků, lidi mimo disent a soukromí se debatovat nenaučili, a teď se ukázalo, že jednodušší než je to naučit bude prostě nahradit jedno vymývání mozků jiným.

    o ZP se dá diskutovat třeba tak, že "my na to nemáme, ale EU jako celek ano, a kdyby nahradila systém dotací v zemědělství systémem ZP, byla by jako celek konkurenceschopnější".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: je fakt, že většina automatizace zatím vždy vytvořila nová pracovní místa pro ty, kteří se museli starat o porouchané automaty.... automobilky ale celkově nechci řešit, protože v současné civilizaci jsou jednou z největší součástí celého problému (příznačné je přeregulovanost trhu - bezpečnostní a emisní normy, které jdou proti sobě - rostoucí hmotnost bezpečnějších aut vede k faktické nesplnitelnosti enviromentálních norem, pak se švindluje, korporace jsou ovšem na rozdíl od občana, který by zkrachoval nebo šel sedět "too big to fail"...)

    argumentace id JUNIPETRUS se mi taky řešit nechce, protože je postavená na jakémsi mystickém pocitu spravedlnosti či nespravedlnosti a okořeněna nezvratným pocitem, že mu někdo něco zásadního buď neřekl, nebo mu o tom přímo lže (to je ovšem teorie, která nemůže být vyvrácena - pouze potvrzena - tím, že uvěří někomu jinému, kdo mu pro změnu nelže... proč? protože mystický pocit, že teď už nalezl pravdu)

    já jsem v zásadě pragmatik a víceméně se snažím používat moderní ekonomickou i politickou terminologii.

    nemám na tuhle debatu tolik času, kolik vypadá.. ale obecně: to, že někteří debatéři ve prospěch ZP argumentují hloupě, neznamená, že ta myšlenka je hloupá celá. (stejně jako to, že někdo obhajuje ZP neznamená, že ho chce pro sebe - holt jsem asi postižen od jisté doby určitou empatií a potkal jsem už dost lidí, jejichž situace v téhle době byla v podstatě neřešitelná a já jim nepomohl = platím daně, chci aby s nima stát nakládal rozumně ve prospěch těchto lidí)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to je ale úplně nepodstatné, které ve mě vyvolávají tyhle pocity, pokud se na to koukáš z hlediska trhu :-) nicméně, dnes fungují neosobní struktury (právnické osoby - státem zřizované organizace, korporace vytvářející šedou zónu soukromého sektoru zbaveného osobní odpovědnosti, atd. atd.) které mají na trhu jako strana poptávky ekonomickou sílu v naprostém nepoměru k tomu, jakou účast na poptávce by měli mít občané vzhledem ke svým (teoretickým) politickým právům v demokratické společnosti.

    napsat seznam je naprosto nemožné a do ničeho takového se pouštět nehodlám. podstatným prvkem demokratického vývoje v Evropě ale bylo vždy směřování od otroctví a nevolnictví k občanství, které zahrnovalo postupně více a více ekonomických práv. tenhle vývoj tady byl už před marxisty a bude tu i po nich.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Já mám zase pocit, že naopak ubývá těch méně kvalifikovaných pozic a přibývá těch kvalifikovaných. A tento vývoj je historicky docela dobře sledovatelný. Jak se lidstvo snaží dosáhnout čím dál tím víc komplikovaných výrobků a služeb, roste specializace. Tedy jsou potřeba kvalifikovanější lidské zdroje. A příklad s automobilkou je podle mě validní, protože tam je automatizace na vysoké úrovni. Přesto pořád potřebuje skoro 30 tisíc lidí. Nějak to s tou tvou teorií nesedí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    A teď z jiného soudku - co třeba školné na VŠ? ZP v takové výši, že by z něj šlo uhradit školné a ještě vyžít na koleji např. řeší odvěký problém financování vysokých škol (já sice nevím, jestli je možné ZP v takové výši utáhnout... ale už zhruba od začátku osvícenství a novověkého liberalismu panuje shoda, že společnost, ve které dostanou šanci studovat všichni talentovaní a ne jenom děti aristokracie, má lepší evoluční šance v soutěži s jinými... naopak bezplatné vzdělání zase řeší po nějaké době vždy ten stejný problém úpadku organizací, financovaných jediným penězovodem shora....)

    ZP si lze předtavit jako něco, co v období povinné školní docházky jde na financování státem organizovaného bezplatného (a povinného) vzdělávání na ZŠ, pak je zde šedá éra 15-18 let, problematická i z celé řady jiných hledisek (trestní odpovědnost vs. neplnoprávné občanství) no a po 18 letech to jde občanovi a odpovědný občan to použije např. na úhradu VŠ vzdělání (když ne v plné výši, tak aspoň na spoluúčast). jasné jako facka... ZP totiž řeší tolik otázek nahrazení dnešních direktivních top-down mechanismů v působnosti státu trhem, že žádný pravověrný kolektivistický levičák se pro něj nemůže nikdy doopravdy nadchnout. (a pravice naopak zase musí v téhle situaci jít s pravdou ven a přiznat svůj obdiv k oligarchismu či aspoň hierarchické verzi kolektivismu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: tohle je celé jako obvykle poněkud složitější. lepším případem je např. řízení metra (a dnes už v podstatě i železnice - strojvedoucí je tam v roli někoho, kdo když se pendolino řídí do kamionu na přejezdu, tak stejně může jen bezmocně přihlížet).

    historicky např. první výtahy obsluhovala speciální profese - "liftboy". bohaté hotely si je vydržují dodnes, aby mačkali tlačítka (což je absurdní) - nicméně automatizace ovládání výtahů (ani ne analogová - ale už digitální, ovšem relátková, "asynchroní", z hlediska informatiky) byla jednou z prvních automatizací vůbec.

    o co tu jde je to, že fakticky ubývá profesí, které vyžadují speciální, ve vybraných oborech celoživotní výcvik (v té automobilce to byl třeba svářeč - každý, kdo to někdy zkusil a dopadl v tom bídně, jako třeba já, potvrdí, že je to jedna z opravdu "mistrovských" dělnických profesí): jenže zrovna sváření karosérií dnes opravdu řeší roboti. zaměstnanec opravdu tak trochu dohlíží na roboty a když se rozbijou, tak zavolá někoho, kdo je umí opravit (či asi častěji: když se to celé dostane do nedefinovaného stavu, resetnou linku, odstraní nedodělky/zmetky..).

    lidé tam nejspíš pořád ještě dělají profese typ šroubování šroubovaných dílů či zaklapávání plastových dílů na místo, ale tahle práce je méně kvalifikovaná a specializovaná, než byl třeba ten svářeč, tudíž je na trhu práce lépe substituovatelná (někým jiným méně kvalifikovaným) a tím pádem má nižší tržní ohodnocení.

    vtipné v tomhle ohledu je, že korporace lobují, aby se lidi neučili na VŠ čirou teorii (např. programovat) - ale aby studenty školy cvičili k tomu, aby uměli používat už jejich hotové komerční nástroje. (to už se posouváme k dalšímu tématu...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam