OMNIHASH: teď fakt nevím, jestli si děláš legraci, nebo to myslíš vážně :-)

XCHAOS: lol, někdy ti představím mojí babičku, co zvládne při průměrným důchodu a sadu u chalupy, co si v mládí vysázela, udržet nonstop v alkoopojení celou rodinu a půl vesnice.

VYHULENY_UFO: ano. větší než základní. takže místo "vytváření pracovních míst" horníkům, kteří se nám podobně jako Cimrmanovi hromadí pod zemí, jim vyplatíme základní příjem. Z toho jim - kupodivu - nezbyde na chlast, takže si budou chtít přivydělat na jeho rámec.

Firmy nebudou tolik zatěžovány komplikovanou adminitrativou spojenou s odvodem daně ze mzdy (chápu, že tím nějaká pracovní místa zrušíme, ale stejně byla plně automatizovatelná), zaměstnanci nebudou fingovat aspoň 3 denní (nebo jak dlouhou) nemoc, aby po jednodenní kocovině dosáhli na nemocenskou, zisky porostou - a světe div se, firmy ovšem budou vystaveny něčemu tak nemorálnímu a agresivnímu a levicovému, jako je daň z tohoto zisku.

XCHAOS: o samozrejme, ale ten take rozhodne o tom, jakou kdo si zaslouzi za svoji praci odmenu a potrebujes lidi motivovany k praci a ne pecivaly, kteri budou sedet doma u televize s lahvacem v ruce vychechtany jakej je ten nzp super. :D

DANYSEK: jo jo...až na to, že za těch 50 000 se naučí jen to, že za dva roky se musí naučit zase něco dalšího nového, co bude trendy a in... a takhle to má být, protože přece všichni se rádi učí něco nového každé dva roky a jen škarohlídi by remcali, že to je zbytečné.. kdo by si nechtěl připlatit za to, že se naučí Qbasic on Rails, že :-) http://xkcd.com/1636/

(BTW ZP kolem 8000 by ročně vydal 96000 a samozřejmě, od studentů se kdysi očekával skrovný život na koleji.. chápu, že na drogy by už nezbylo, ale někomu by na ně třeba přispěly rodiče... a ne každá vysoká je FIT ČVUT...)

hele, divím se ti, že se bavíš se sockou, co jezdí po Praze na kole. že ti to stojí za to...

VYHULENY_UFO: co takhle volný trh?

kdo z priznivcu systemu nzp mi vysvetli, jak se v tomto systemu bude urcovat dulezitost prace? tabulky? vzorecky? transparentni hlasovani?

XCHAOS: boze muj, zase na jednoduchou otazku misto odpovedi roman. pro muj hloupy mozek si splacal prilis dohromody, od substituci az po individualismus pres stalou pracovni dobu.

ale kurva jak a kdo urci nebo jak ty si predstavujes mechanismus, ktery v tebou prezentovanem systemu urcit, ktera prace je dulezita a ktera neni. obavam se, ze jediny mechanismus, ktery tohle dokaze je prachsprosta sila. aneb nekdo rozhodne, ze tedka vsichni z kanclu povalej do dolu, protoze kancelarska prace je prace zbytecna. oh wait...

VYHULENY_UFO: nemá cenu to furt opakovat, když moje vysvětlování přes substituovatelnost zboží na trhu neustále ignoruješ... za velkých krizí přicházela o práci např. dřív substituovatelná kancelářská síla, než kvalifikovaní dělníci - zhruba stejně, jako nekvalifikovaní dělníci (ne náhodou fašismus nacházel oporu právě u střední třídy, která Velkou krizi pocítila nejvíce... jakkoliv se to populistická hnutí, stalinistická i fašistická, snažila prezentovat tak, že bez práce jsou "dělníci".

určitá práce se prostě dělá proto, že někde existuje nějaká úřední regulace nebo někdo je v takovém mocenském postavení, aby mohl tu zbytečnou práci zadat. a dělá mu dobře, že někdo dělá "radši něco, než nic", že "udržuje pracovní návyky", apod.

např. jestli se mi jako podnikateli vyplatí někoho zaměstnávat na stálou pracovní dobu (a když má padla, tak mi uteče) - nebo jestli má padla, ale potřebuju, aby reagoval na podnět, který nikdo jiný nedokáže řešit. Samozřejmě, ohodnocení podle stráveného času vyhovuje těm, kteří o moc víc, než přijít ráno do práce nedokážou. Co je ale fakticky důležitější, je schopnost zareagovat na nějaký problém, vyřešit podnět, apod. Tohle je ale otázka, jestli je "pracovní návyk" - bohužel jsem se s "pracovními návyky" setkal na řadě levelů, a i proto jsem před tímto prostředím utekl. Důležitá je schopnost dodržet slovo (to může zahrnovat i dodržení termínu, uznávám - ale stálá pracovní doba vás nepřipraví na nutnost vstát k řešení problému uprostřed noci, nebo dotahovat to co je potřeba dořešit, dokud to není vyřešené...), dokázat se dohodnout o férové ceně, nelhat, neslibovat nesplnitelné...

určitě existuje spousta důležitých "občanských ctností", které souvisí s obchodem, podnikáním ... prostě s fungováním občanské společnosti. stálá pracovní doba je ale do jisté míry historická náhrážka těch ctností, kdy někoho, kdo nebyl v dané situaci (s danou výchovou a vzděláním a zkušeností) schopen samostatně fungovat, tak jste ho aspoň zavřeli na pracovišti a někoho jiného pověřili hlídáním toho, aby něco dělal (takovéto jak ve výkopu dva lidi něco kopou lopatama a dvacet dalších to nábožně pozoruje - no jasně, protože na to dané místo se ani víc než nevejdou... ale v pracovní době jsou všichni :-)).

Naštěstí pro myšlenku individualismu - právě tyto kolektivně davové činnosti jsou často automatizovatelné, robotizovatelné či decentralizovatelné, apod. A jedinci bez stálé pracovní doby jsou schopní se koordinovat pomocí sofistikovaných systémů dělby práce (tickety, CRM, kalendáře). Takže zrovna "návyk chození do práce" je v éře mobilů a flexibility a práce na zakázku fakticky dost relativně zbytečný - jo, jsou případy, že někdo musí držet pohotovost od-do a reagovat (ale stále častěji ve stále větším množství oborů se tato pohotovst drží klidně i z domova)

XCHAOS: ano, ocekavam konecne, ze se vyjadris ke sve tezi, ze nektere prace jsou dulezite a jine ne. chci vedet, ktere prace povazujes za zbytecne a ktere ne. ses schopnej vysvetlit, jak v hlave tridis ruzne typy prace na dulezite a nedulezite?

VYHULENY_UFO: takže každý, kdo řeší co je a co není podvodné, je frustrovaný? (nebo ještě navíc mánička?)

XCHAOS: ne ty si mi nic nevysvetlil, jen si smichal hladovy zdi, statni zakazky, podvodne statni zakazky, tedy nic co bych neslysel od frustrovanych manicek v hospode.

takze jeste jednou: Podle ceho poznas a urcis, ze dotycny praconik by mel lepsi se flakat nez makat.

xchaosi, ja nevim v jaky realite zijes, ale mam pocit, ze budto v nejaky idealni, protoze v my realite je prakticky nemozny donutit nekoho ze sousedu, aby si za penize a odmenu vzal do pece zahradu. a to si kolikrat duchodci stezuji, ze maji nizky duchody. ja jim nabidnu praci, v dome, na zahrade, kde maji lavicky, stolecek, popelniky a voni nechtej a radsi jen nadavaj.

je to stejny jako zamestnavat lidi. kolik z tvych zamestnancu pokud zrovna nemeli zadany ukol si bylo schopno samostatne najit praci a treba se samostatne doucovat a zvysovat si odbornost ? v mym svete i spousta kolegu z it, kdyz nema od zamestnavatele prideleno neco na praci, radsi otevre solitaire, facebook a jedou treba farmicku.

OMNIHASH: já bych řekl, že NYX trollové rozhodně na pokraji zhroucení jsou :-)

VYHULENY_UFO: já jsem ti to vysvětlil ze [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - že můj subjektivní pocit je jedna věc, ale je možné se bavit i o případech "objektivní" zbytečnosti. (přesto - ty někoho vidíš pracovat, tak je to lepší, než kdyby se flákal - "arbeit macht frei", že)

každopádně, už jsem si v téhle debatě vysloužil nejen "socku" ale i to, že "melu hovna". čím dál líp...

XCHAOS: nikam jsem nesklouzl, predkladas jakesi prazvlastni uvahy a nedokazes vysvetlit jak jsi k nim dosel. Takze jeste jednou: Podle jakeho klice chces urcovat dulezitost ci zbytecnost prace.
je zbytecna prace popelare? je zbytecny programator opensource? je zbytecny zamestnanec banky, uradu nebo kdo je zbytecny a uzitecny? vzdyt ty vole, i ti pojebani komunisti dokazali rici, kdo je podle nic dulezity a kdo zbytecny.
pokud nebudes konkretni, porad ma tato debata znaky debaty hospodske.

//no a ja si odpovim sam, protoze si dobre pomatuju, ze tuhle problematiku zbytecne/nezbytecne prace jsi vytahl i loni a stejne tak si loni nedokazal rici, podle jakych klicu bude vyznam prace urcovan a tudiz tato otazka vysumnela do ztracena.

COMODOR_FALKON: komandér symtě - že vrazi z valštrýtu jsou na pokraji zhroucení jsme tu taky poslouchali čtyřicet let...

VYHULENY_UFO:
COMODOR_FALKON:

no, já bych to nenazval "zhroucení", ekonomicky ani jinak. myslím, že výsledkem bude, že si Švédi i další Evropani uvědoměj, že to, že jejich zbrojovky vyzbrojují "spřátelené" Saúdy, není až tak robustní základ ekonomiky, jak to na první pohled mohlo vypadat.

fajn, rozhodl ses předstírat diskuzi na úrovni a sklouzl si v úrovni debaty tam, kam celou dobu patříš, podle všeho. (takže aspoň jsme si ujasnili, že ZP vymýšlím pro lidi co komunikujou přesně takhle, jako ty :-)

COMODOR_FALKON:
Ze Nemecko a Svedsko balancuji na okraji zhrouceni, to uz do medii tak nejak prosakuje..

plosimte :D :D tady je videt, ze jsi nyni hluboce ponoren v katastroficke literature sirici bojovnici proti islamu. nadechni se, vyjdi ven a podivej se na slunicko. stale vychazi kazdy den.


XCHAOS: kecy kecy kecy, jako jezek v kleci. vyhejbas se odpovedi, tudiz proste varis z vody a meles hovna. fskutecnosti sam dobre vidis a citis, ze ZP je nesmysl, protoze nemas odpovedi na zakladni otazky, ktere sam pokladas.

VYHULENY_UFO: chápeš, jsou dva přístupu k tomuto: jednak můj pocit, že práce je zbytečná. a pak druhý případ, kdy je _objektivně_ zbytečná, protože nevznikla na základě reálné potřeby (v lepším případě hladová zeď, "vytváření pracovních míst", tak či onak - v horším případě podvod -podvodná státní zakázka, vzniklá jen za účelem vyvedení nějakých peněz z veřejného rozpočtu).

hranice mezi různými formami zbytečné práce je velmi tenká - podstatné je, že v nějaký moment se chytneš za hlavu a uvědomíš si, že kdyby tenhle člověk žil ze ZP a seděl na jižáku v paneláku a koukal na porno a večer chlastal, tak vznikne menší celková společenská škoda, než když se zapojí do ekonomiky.