• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (spíš místo kritiky by stálo za to taky rozebírat "jak si sakra představujete svět, ve kterém ZP zaveden nebude" - já si myslím, že většina lidí zde žije za zdí svých super-perspektivních kariér, naprosto odtržená od reálné společnosti... já jsem možná relativně neúspěšný, ale zase vidím určitá čísla, pracuji s určitými daty a kromě toho jsem ve styku s opravdu širokým spektrem lidí mimo svůj obor a ještě stíhám sledovat dění ve světě.. byť hlavně jeho mediální obraz...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ZP sám o sobě není plýtvání zdroji: pokud by se všichni, kdo ho pobírají, zaměřili na nějaký jeden konkrétní vzácný zdroj, jednoduše tržní cena tohoto zdroje vzroste a ten se stane dostupný jen pro ty, kdo si nad rámec ZP výrazně přivydělají (z tohoto důvodu také nepokládám za reálné, aby ZP nahradil zdravotní důchody - může ovšem zlepšit šance na přežití u těch, kteří o takové důchody z určitých důvodů žádat nechtějí, ale reálné uplatnění mají přesto problém najít)

    jak tu bylo vysvětlováno několikrát: ze ZP nezaplatíš nájem v centru Prahy nebo na Manhattanu (typické příklady vzácných zdrojů). možná si za něj nakoupíš v supermarketu - ale jen když na nákup vyrazíš na kole místo vlastním autem, apod. (tržní cena toho, co nahradí taxislužby, tzn. nějaký ten next-Uber nebo next-selfdriving-elektromobliní-googlecar-Uber, je v současnosti značně nejistá, takže se nebudu pouštět na tenký led toho, že self-driving-taxíky se ve 21.století stanou novou dopravou pro "socky", zatímco vlastním autem - v reálu, mimo svět počítačových simulací - si budou moci dovolit jezdit jen arogantní nabubřelí bohatí ajťáci, kteří si budou moci dovolit zaplatit povinné ručení, daň z výfuku, apod. :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: hele, já citoval diskutéra na Slashdotu :-) výrok "tak jim dejte koláče" je natolik slavný, že by mohl pocházet třeba z Hry o trůny a ne z reálné historie - a pořád by všichni chápali, jakou situaci popisuje :-)

    podstatné je, že konzervativní kritika ZP předpokládá, že produktivita má původ v práci: to je ovšem, ehm, konzervativní. produktivita má dnes původ v kapitálu a podíl práce je stále menší (resp. poptávka je pouze po vysoce kvalifikované práci).

    radikálně levicová kritika v podstatě tvrdí to samé, a navíc ještě je posedlá myšlenkou rovnosti - kterou ZP (byť penalizuje určité struktury akumulace bohatství a vytváří jakési "právo na podíl na spotřebě") zkrátka nenaplňuje v dostatečné míře (nebo ne takový, který je politicky průchozí: tedy neinflační ZP, jehož cílem rozhodně není vyvolat ekonomický kolaps a "zničit systém zevnitř")
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ZP je take jen plytvani zdroji.. :-) Si spocti celkove naklady na ZP - vec, kterou soustavne zastanci ZP odmitaji.
    Co to zas meles za nesmysl? DPH dela nejakych 17-20% celkovych prijmu. A to ze je hlavni zdroj prijmu rozpoctu...? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: jo, Antoinetta, samozřejmě, sorry :-) (to je hrozný, ta ztrátova komprese informací v mozku s věkem... :-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: za prve to byla Maria Antoinetta a za druhe to nerekla, resp. rekla neco jineho coz bylo mysleno jinak :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: dá se to pojmout i tak, že ve světě chcípají hlady mj. i díky našemu plýtvání zdroji...

    to, co je dnes považováno za práci, je z velké části sociální konvence.. lidi bojují o své sociální postavení, vidím to kolem sebe dnes a denně. (a vůbec vidím spoustu kravin - od člověka, který si vozí prdel do práce na půlkilometrové trase, kterou moje babička byla schopná ujít pěšky ještě v 80ti letech na jedné straně, po nesmyslné cyklodotace na magistrátu - i když ty lidi jsou jinak celkově fajn)

    nicméně, věřím na trh a ne na centrální plánování. nicméně můj přístup k vlastnictví se neodvíjí od toho, že jsem texasan a pořídím si tedy bouchačku a odeženu od svého pozemku obehnaného ostatným drátem všechny "narušitele" bez ohledu na jejich motivy. moje vlastnictví garantuje jakási společenská smouva, v rámci té platím jakési daně. (BTW, daně platí každý, protože hlavním zdrojem příjmů rozpočtu státu je DPH a DPH platí opravdu každý... DPH je v přeneseném smyslu povinnost podělit se se státem, když něco spotřenováme)

    o smysluplnosti využití peněz státem a veřejným sektorem jsem kdykoliv připraven stále znovu začít pochybovat, ale v některých dílčích záležitostech prostě lepší alternativu nevidím. přesto nevidím nějaký socialistický "veřejný zájem" tak jednoznačně. spíš cítím nějaký archaický instinkt primitivní kultur, kterým bylo "podělit se o část úlovku". toto dnes ale mohou jen ti, kdo "organizují lov" - tedy ti, kdo dnes podnikají a dosahují zisku.

    ve skutečnosti přijít k čemukoliv bez práce není to nejhorší - dovedu si představit spousty horších postupů, jak lidi přichází k penězům. (v podstatě se dá říct, že kdybych nebyl obětí telemarketingu a spamu, nikdy by mi nenapadlo nějaký ZP příjem obhajovat - ale takhle vidím, že někteří lidi se živí opravdu tak zoufale, že je třeba o tom přemýšlet...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: asi ty moznosti civilizace selhavaji - kdyz jinde po svete lidi chcipaj hlady v rozpadle chatrci (v lepsim pripade) - zatimco rozmlsany a zpohodlnely Evropan v gauci u pocitace vymysli, jak k penezum bez prace prijit.
    V celosvetovem meritku ma ta tebou zminovana civilizace sakra co dohanet.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Diskuze i tady:
    https://news.slashdot.org/...ays-basic-income-would-work-even-if-90-people-smoked-pot-and-didnt-work

    Zajímavá je i levicová kritika ZP: This is the capitalist version of "let them eat cake." - citují slavný výrok Marie Terezie v éře nepokojů před Velkou francouzskou revolucí, kdy navrhovala davu dožadujícímu se chleba, ať jim dají koláče :-)

    ZP zkrátka nemá rád nikdo: levice i konzervy se liší v názoru na nerovnost, ale jinak odmítají akceptovat realitu moderní civilizace a její možnosti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: to ale neni zadna evoluce... ale Potemkinova vesnice :)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no, vona si s tim dokaze poradit BOZP
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: chápu, že tebe nějaká memetické evoluce nemůže vůbec rozházet :) vulgarity jsou silné, evolučně zdatné memy - nemáš se čeho obávat (ostatně jediné, čeho se objevitel memů Dawkins může obávát, jsou střety s feministkami, které jsou také celkem mocné :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    COMODOR_FALKON: ta tvoje speciální linie, kdy skutečně lidi, co u nás hrají podle pravidel a nějakou práci (často absurdní a zbytečnou, pokud ji zadává třeba obec) přijmou, jsou pak bití a jsou na tom hůř než ti, kdo se v tom "naučí chodit", je zajímavá.

    skutečně je absurdní, že kombinací dávek lze dosáhnout na víc, než minimální mzdu. to je ale specifická česká zvláštnost, kterou by šlo nejspíš řešit i jinak.

    úloha ZP v systému je důležitější, než jen narovnat systémové chyby. zřejmě by šlo stávající systém nějak "vytunit", aby přídavky na bydlení nebyly zneužitelné, aby každá (legální) práce byla lépe placená než dávky v hmotné nouzi (pořád ale zůstane problémem práce načerno či našedivo...). jenže ZP je více než o "vytunění".. ZP by byl v podstatě novým základem společenské smlouvy. Ono se to třeba nezdá, ale třeba naše republika stála na základech, které byly ve své době už zhruba sto let zastaralé za světem (požadavek pozemkové reformy ve fázi, kdy se společnost už spíš industrializovala). Od zrušení poddanského principu (byť už bez nevolnictví) neuplynulo ani sto let... a experimentů nějak vyjasnit vztah občana a státu od té doby proběhlo hodně.. nemálo let místo ekonomiky fungoval přídělový systém, celý reálný socialismus pak sociologové (paradoxně právě ti, kteří byli vzdělaní v tomto omezeném systému!) ohodnotili jako snahu uchovat "archaickou společnost" proti nástrahám a výzvám, které přinášela modernita.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: kdyby :-) (byly v prdeli ryby, nemuseli by bejt rybniky)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tak třeba pro některé zedníky je lahváč vysloveně energy drink :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    co k tomu říká skutečná levice..
    Jak by vypadala společnost s univerzálním příjmem? | A2larm
    http://a2larm.cz/2016/04/jak-by-vypadala-spolecnost-s-univerzalnim-prijmem/
    (jinak já jako liberál lezu krkem jak levici, tak konzervám... s něčím z toho, co tam píšou, souhlasím, jiné věci jsou mimo naší možnost ovlivnit: jednodušší organismy jsou vystavené tlakům biologické/genetické evoluce, člověk je vystavený tlaku sociální/mocenské evoluce... a člověk který chce psát filosoficko-politické bláboly je vystavený tlaku memetické evoluce :-))

    moje názory na ZP nejsou nutně levicové a idealistické.. jsou daleko pragmatičtější a týkají se toho, že společnost je tvořena pravidly... a tato pravidla lze buď vynutit silou, nebo si jejich dodržování u občanů "koupit". já dávám přednost tomu být smlouvající obchodník před diktátorem, který používá ovládání strach či přímo silová řešení.. to je celé.

    v podstatě nelze být pacifistu, věřit na volný trh a současně nevyhlásit nějakou základní úroveň sociální odpovědnosti a zajištění toho, že dohody jsou fakt dobrovolné. vše ostatní je vlastně jen glorifikace "práva silnějšího".
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    RAINBOF: no hele, moje zkusenost ze zivota z vedeni svj je takova, ze lide, kteri se ohaneji tim, jak nemaji cas a maji hrozne prace ve finale maji takovyho volnyh casu, ze hlavne sedej u televize a u lahvace. kolikrat me rozesmal nas domovni alkac, dej mu panbu uz lehky nebe, jak s lahvacem v ruce mi rikal, ze ma hrozne prace... :D
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: ja vim narazim na to jak se ohani tim jak nema cas pocitat a ze ho bude mit v xxx a pak pridava uz dopredu zcela zbytecne duvody ktere se pak v budoucnu hodi proc neni cas.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    RAINBOF: no nevim, nekteri my kolegove to zvladli s partnerkama a detma a to prosim delame v soukrome sektoru.
    to bud chces skolu udelat a pak ji udelas, vybirat je z ceho.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: to neni zadny rozstristeny ZP, to je jen tvuj vyklad v rovine "co vsechno nejaky COMODOR_FALKON za ZP povazuje". Normalni slatanina - a to predevsim na strane zdroju, kdy za ZP povazujes i to, co si lide vlastnima rukama vydelaji a stat jim to "milostive" nesebere na danich. Ty tve " rozdilne" castky jsou jen pozustatky danove progrese (ruzne vyse zdaneni podle prijmu, drive naprosto bezne...).
    COMODOR_FALKON: A zbytek namisto studia systemu v souvislostech (i tech historickych - neb i znalost historie je dulezita) venujes bezduchemu zvatlani a hadani se o tom, jak tvuj pohled vytrzeny z reality je ten jediny spravny™ - i kdyz jde jen o slataninu "jak to vidis ty" ;-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam