• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: neboj, toho sme si uz vsimli, ze prvni odesla matematika a logika.

    //jinak ten zbytek asi nema smysl ani cist, ze? :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: snaha naroubouvat dilci vysledky z Kanady nekam jinam je smesna :) A asi to tak skvele nebylo, kdyz experiment skoncil tim, ze v nem dale nepokracovali - ba co vic, nikdy ani v tom zminovanem Dauphinu nevznikla zadna zaverecna hodnotici zprava (a nejaka analyza po 35 letech asi spoustu vstupnich dat uz bude postradat...). Mimoto, pokusy naroubovat nase zrizeni v obecne rovine v nekterych zemich narazi - mentalita lidi je ruzna a co funguje v jedne zemi nutne v jine fungovat nemusi (a praxe ukazuje, ze tomu tak je).

    Ano, lidi sedet doma nevydrzi... otazkou, kde sedet budou - oni muzou klidne jen vysedavat v hospode... :D Treba jen spotreba piva v Kanade je oproti CR cca tretinova a ve spotrebe alkoholu jsme dlouhodobe na spici... ;-)

    XCHAOS: nevsimnul jsem si, ze by ty celtove stavby v kroviskach nekdo pronajimal... :D Jinak samozrejme z pohledu statniho rozpoctu jsou prispevky na bydleni jen zanedbatelny vydaj. Neschopnost pracovat s verejne na internetu volne pristupnymi informacemi tu nicmene predvadite celkem casto. Coz je v tvem pripade docela fail, nemyslis? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, tím se dostáváme k dnešnímu systému dávek na bydlení, který umožňuje "obchod z chudobou" - tzn. vznik lokalit, kde je ok životní styl žít z dávek a pro jiného je ok pronajímat podřadné bydlení, které fakticky financuje stát. v systému ZP takovéto lokality buď vytvoří aspoň nějakou základní ekonomiku nad rámec tohoto přežívání - nebo prostě zaniknou, neboť motivace pro jejich fungování nebude.

    bydlení ve vyloučené lokalitě pak ztratí dnešní "business model" pro své provozovatele - majitele nemovitostí v těchto lokalitách (který tam rozhodně je a nejde ho popřít)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: viz příspěvek v diskuzi, na kterou jsem odkazoval. Experimenty se konaly, a jejich výsledek byl toto:
    VC, Entrepreneur Says Basic Income Would Work Even If 90% People 'Smoked Pot' and Didn't Work - Slashdot
    https://news.slashdot.org/comments.pl?sid=9016143&cid=51958567

    prostě většina lidí nevydrží jen tak sedět doma a do nějaké činnosti se zapojí. (nemůžeš podle lidí, kteří jsou na dávkách dnes, což je v podstatě sociální patologie, soudit, jak by se chovali všichni)

    další věc je, že původní "protestantská etika", která se rozšířila postupně jako součást většinového západního systému hodnot a aspoň okrajově zasáhla i náš systém hodnot (i když debaty přetrvávají a lidi pořád argumentují, že si chtějí "užívat života" - paradoxně i ti, co jsou fakticky dost workaholici...), nemá ale nic společného se "mzdovým otroctvím" (tedy tím, že prací je podmíněno i právo na "prosté přežití"), to je diskutováno zde:
    VC, Entrepreneur Says Basic Income Would Work Even If 90% People 'Smoked Pot' and Didn't Work - Slashdot
    https://news.slashdot.org/comments.pl?sid=9016143&cid=51959579

    osobně jsem strašně skeptický k tomu, co vlastně je kdo ochoten dělat dobrovolně. jisté je, že některé věci, které mě baví, mě přestanou bavit, jakmile bych je musel dělat za peníze (např. tuhle účast v debatních fórech, kdybych měl předepsanou a měl jí dělat za peníze, tak mi rozhodně bavit přestane.. už proto, že takovouhle energii jsem ochoten vynaložit jen na obhajobu svých, nikoliv cizích názorů na věc...).

    podle mě ale levicoví aktivisté význam dobrovolné práce přecěňují proto, že kvůli nutnosti pracovat pro pouhé přežití neměli nikdy šanci si vyzkoušet na vlastní kůži (nebo ne déle, než nějakou jednorázovou protestní akci, v podstatě formu dovolené). podle mě motivace pracovat dobrovolně pro druhé je omezená, může mít význam, třeba proto, že se tím někdo identifikuje s nějakým týmem, do kterého chce patřit (zase: tohle u mě nefunguje, já jsem individualista a chci "patřit do týmu" s jinými individualisty - tzn. vlastně s nima spolupracovat na konkrétních projektech, nebo něco směňovat, ale ne se na ně vázat a být na nich závislý, apod.)

    tzn. to, že lidi pobírající ZP nebudou sedět doma, bych nespojoval s tím, že budou dělat dobrovolnou práci. naopak si to představuju tak, že kdo se rozhodne věnovat "zkrášlování bydliště", tak si stejně někam dá kasičku (v dnešní době: profil na sociálních sítích a u něj číslo účtu), a spíš se změní to, že někteří, kteří na to dobrovolně přispějou, ty peníze budou mít i díky ZP (protože budou disponovat nějakými penězi nad rámec nutnosti pouhého přežití).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: kdyby, kdyby... ZP pracuje s predpoklady, ktere v praxi prokazatelne nefunguji. Vsimnul sis snad, ze by prijemce socialni davky / podpory v nezamestnanosti sel teda alespon zkraslovat okoli sveho bydliste? :D
    ZP je plytvanim zdroji. Zdrojem v pripade ZP jsou prijmy statniho rozpoctu, kde ZP je na druhe strane vydajem. V danem pripade majoritnim - a to v takove rovine, ze by nezbylo prakticky na nic jineho.

    I vysi najmu urcuje poptavka. Je to bezne fungovani trhu. Jasne, v Chanove je najem uber-laciny, ale predpokladam ze tam realizovat sve sny nebudes chtit. No i kdyz - videt vychod slunce skrz panelak, nekomu by to imponovat mohlo... :D Kazdopadne poptavka po malych/lacinych bytech zakonite jejich cenu pozene nahoru - cena klesa logicky jen tam, kde nikdo nechce bydlet.
    Levne se da bydlet i v Praze :-) Zahradkarska kolonie na Bohdalci a navazujici prostory byvaleho vrsovickeho seradiste je toho dokonalym prikladem. A do centra to mas vlastne kousek... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (spíš místo kritiky by stálo za to taky rozebírat "jak si sakra představujete svět, ve kterém ZP zaveden nebude" - já si myslím, že většina lidí zde žije za zdí svých super-perspektivních kariér, naprosto odtržená od reálné společnosti... já jsem možná relativně neúspěšný, ale zase vidím určitá čísla, pracuji s určitými daty a kromě toho jsem ve styku s opravdu širokým spektrem lidí mimo svůj obor a ještě stíhám sledovat dění ve světě.. byť hlavně jeho mediální obraz...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ZP sám o sobě není plýtvání zdroji: pokud by se všichni, kdo ho pobírají, zaměřili na nějaký jeden konkrétní vzácný zdroj, jednoduše tržní cena tohoto zdroje vzroste a ten se stane dostupný jen pro ty, kdo si nad rámec ZP výrazně přivydělají (z tohoto důvodu také nepokládám za reálné, aby ZP nahradil zdravotní důchody - může ovšem zlepšit šance na přežití u těch, kteří o takové důchody z určitých důvodů žádat nechtějí, ale reálné uplatnění mají přesto problém najít)

    jak tu bylo vysvětlováno několikrát: ze ZP nezaplatíš nájem v centru Prahy nebo na Manhattanu (typické příklady vzácných zdrojů). možná si za něj nakoupíš v supermarketu - ale jen když na nákup vyrazíš na kole místo vlastním autem, apod. (tržní cena toho, co nahradí taxislužby, tzn. nějaký ten next-Uber nebo next-selfdriving-elektromobliní-googlecar-Uber, je v současnosti značně nejistá, takže se nebudu pouštět na tenký led toho, že self-driving-taxíky se ve 21.století stanou novou dopravou pro "socky", zatímco vlastním autem - v reálu, mimo svět počítačových simulací - si budou moci dovolit jezdit jen arogantní nabubřelí bohatí ajťáci, kteří si budou moci dovolit zaplatit povinné ručení, daň z výfuku, apod. :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: hele, já citoval diskutéra na Slashdotu :-) výrok "tak jim dejte koláče" je natolik slavný, že by mohl pocházet třeba z Hry o trůny a ne z reálné historie - a pořád by všichni chápali, jakou situaci popisuje :-)

    podstatné je, že konzervativní kritika ZP předpokládá, že produktivita má původ v práci: to je ovšem, ehm, konzervativní. produktivita má dnes původ v kapitálu a podíl práce je stále menší (resp. poptávka je pouze po vysoce kvalifikované práci).

    radikálně levicová kritika v podstatě tvrdí to samé, a navíc ještě je posedlá myšlenkou rovnosti - kterou ZP (byť penalizuje určité struktury akumulace bohatství a vytváří jakési "právo na podíl na spotřebě") zkrátka nenaplňuje v dostatečné míře (nebo ne takový, který je politicky průchozí: tedy neinflační ZP, jehož cílem rozhodně není vyvolat ekonomický kolaps a "zničit systém zevnitř")
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ZP je take jen plytvani zdroji.. :-) Si spocti celkove naklady na ZP - vec, kterou soustavne zastanci ZP odmitaji.
    Co to zas meles za nesmysl? DPH dela nejakych 17-20% celkovych prijmu. A to ze je hlavni zdroj prijmu rozpoctu...? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: jo, Antoinetta, samozřejmě, sorry :-) (to je hrozný, ta ztrátova komprese informací v mozku s věkem... :-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: za prve to byla Maria Antoinetta a za druhe to nerekla, resp. rekla neco jineho coz bylo mysleno jinak :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: dá se to pojmout i tak, že ve světě chcípají hlady mj. i díky našemu plýtvání zdroji...

    to, co je dnes považováno za práci, je z velké části sociální konvence.. lidi bojují o své sociální postavení, vidím to kolem sebe dnes a denně. (a vůbec vidím spoustu kravin - od člověka, který si vozí prdel do práce na půlkilometrové trase, kterou moje babička byla schopná ujít pěšky ještě v 80ti letech na jedné straně, po nesmyslné cyklodotace na magistrátu - i když ty lidi jsou jinak celkově fajn)

    nicméně, věřím na trh a ne na centrální plánování. nicméně můj přístup k vlastnictví se neodvíjí od toho, že jsem texasan a pořídím si tedy bouchačku a odeženu od svého pozemku obehnaného ostatným drátem všechny "narušitele" bez ohledu na jejich motivy. moje vlastnictví garantuje jakási společenská smouva, v rámci té platím jakési daně. (BTW, daně platí každý, protože hlavním zdrojem příjmů rozpočtu státu je DPH a DPH platí opravdu každý... DPH je v přeneseném smyslu povinnost podělit se se státem, když něco spotřenováme)

    o smysluplnosti využití peněz státem a veřejným sektorem jsem kdykoliv připraven stále znovu začít pochybovat, ale v některých dílčích záležitostech prostě lepší alternativu nevidím. přesto nevidím nějaký socialistický "veřejný zájem" tak jednoznačně. spíš cítím nějaký archaický instinkt primitivní kultur, kterým bylo "podělit se o část úlovku". toto dnes ale mohou jen ti, kdo "organizují lov" - tedy ti, kdo dnes podnikají a dosahují zisku.

    ve skutečnosti přijít k čemukoliv bez práce není to nejhorší - dovedu si představit spousty horších postupů, jak lidi přichází k penězům. (v podstatě se dá říct, že kdybych nebyl obětí telemarketingu a spamu, nikdy by mi nenapadlo nějaký ZP příjem obhajovat - ale takhle vidím, že někteří lidi se živí opravdu tak zoufale, že je třeba o tom přemýšlet...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: asi ty moznosti civilizace selhavaji - kdyz jinde po svete lidi chcipaj hlady v rozpadle chatrci (v lepsim pripade) - zatimco rozmlsany a zpohodlnely Evropan v gauci u pocitace vymysli, jak k penezum bez prace prijit.
    V celosvetovem meritku ma ta tebou zminovana civilizace sakra co dohanet.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Diskuze i tady:
    https://news.slashdot.org/...ays-basic-income-would-work-even-if-90-people-smoked-pot-and-didnt-work

    Zajímavá je i levicová kritika ZP: This is the capitalist version of "let them eat cake." - citují slavný výrok Marie Terezie v éře nepokojů před Velkou francouzskou revolucí, kdy navrhovala davu dožadujícímu se chleba, ať jim dají koláče :-)

    ZP zkrátka nemá rád nikdo: levice i konzervy se liší v názoru na nerovnost, ale jinak odmítají akceptovat realitu moderní civilizace a její možnosti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: to ale neni zadna evoluce... ale Potemkinova vesnice :)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no, vona si s tim dokaze poradit BOZP
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: chápu, že tebe nějaká memetické evoluce nemůže vůbec rozházet :) vulgarity jsou silné, evolučně zdatné memy - nemáš se čeho obávat (ostatně jediné, čeho se objevitel memů Dawkins může obávát, jsou střety s feministkami, které jsou také celkem mocné :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    COMODOR_FALKON: ta tvoje speciální linie, kdy skutečně lidi, co u nás hrají podle pravidel a nějakou práci (často absurdní a zbytečnou, pokud ji zadává třeba obec) přijmou, jsou pak bití a jsou na tom hůř než ti, kdo se v tom "naučí chodit", je zajímavá.

    skutečně je absurdní, že kombinací dávek lze dosáhnout na víc, než minimální mzdu. to je ale specifická česká zvláštnost, kterou by šlo nejspíš řešit i jinak.

    úloha ZP v systému je důležitější, než jen narovnat systémové chyby. zřejmě by šlo stávající systém nějak "vytunit", aby přídavky na bydlení nebyly zneužitelné, aby každá (legální) práce byla lépe placená než dávky v hmotné nouzi (pořád ale zůstane problémem práce načerno či našedivo...). jenže ZP je více než o "vytunění".. ZP by byl v podstatě novým základem společenské smlouvy. Ono se to třeba nezdá, ale třeba naše republika stála na základech, které byly ve své době už zhruba sto let zastaralé za světem (požadavek pozemkové reformy ve fázi, kdy se společnost už spíš industrializovala). Od zrušení poddanského principu (byť už bez nevolnictví) neuplynulo ani sto let... a experimentů nějak vyjasnit vztah občana a státu od té doby proběhlo hodně.. nemálo let místo ekonomiky fungoval přídělový systém, celý reálný socialismus pak sociologové (paradoxně právě ti, kteří byli vzdělaní v tomto omezeném systému!) ohodnotili jako snahu uchovat "archaickou společnost" proti nástrahám a výzvám, které přinášela modernita.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: kdyby :-) (byly v prdeli ryby, nemuseli by bejt rybniky)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tak třeba pro některé zedníky je lahváč vysloveně energy drink :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam