• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ale tohle dokazuje co? veškeré zbrojení v té Škodovce nám bylo napytel (snad jen, že se k nám Němci za okupace chovali nepatrně lépe, než třeba k převážně zemědělskému Polsku - protože nás fakt potřebovali). víceméně jsme vyráběli zbraně pro obě strany tohoto konfliktu.

    jasně, po krizi začátkem 30.let bylo zbrojení jediným lukrativním businessem. jenže o smysluplnosti toho, co následovalo, mi fakt nepřesvědčíš: možná kdyby se ve 30tých letech místo zbrojení zavedl základní příjem, tak žádná 2.světová válka nemusela být (a taky by Stalin býval ztratil dost pádný argument proti kapitalismu, kterými oblboval masy ve světě i mimo Rusko, apod.)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    že zdědila např. výrobu lodních kanónů ve Škodovce, která sice byla strategická pro Rakousko-Uhersko jakožto impérium, ale v postatě bezvýznamná pro malý vnitrozemský stát...) může zavést ZP jako první ve světě.

    xchaosi, vylez z toho svyho piratskyho doupete.... vis picu o skodovce a jedes furt dojmy a pojmy.

    Stalin to nechtěl slyšet. Rusy v roce 1941 varoval i šéf Škody Plzeň - iDNES.cz
    http://technet.idnes.cz/...red-operaci-barbarossa-d4x-/vojenstvi.aspx?c=A160620_111044_vojenstvi_mla
    Ve Škodovce vznikla speciální „sovětská“ obchodní divize označovaná Zbrojní dodávky BX (vznikla na základě jména moskevského zástupce firmy Karla Baxanta) a spolupráce se rozšiřovala s vědomím pražského Hlavního štábu do obrovských rozměrů. Škodovácká děla a kanony se zkoušely na sovětských polygonech, Sověti upozornili Čechy na závady u děla ráže 105 milimetrů, v Plzni začali vyvíjet zbraně podle požadavků Rudé armády. Do Plzně a rovněž do Explosie Semtín přijeli sovětští odborníci, kteří přejímali zakázky. Prezident správní rady nakonec přistoupil i na požadavek Rusů, aby zkonstruovali 120milimetrová děla pro jejich válečné námořnictvo. Do roku 1919 patřila jejich produkce mezi dominantní úkoly, ale po válce o ně nebyl zájem, takže Francouzi některé speciální stroje potřebné k jejich výrobě odvezli. Teprve před třemi lety si námořní děla opět objednaly Rumunsko a Jugoslávie.


    to asi minis tim, ze dela nebyla potreba. ano, kdyz je mir, del netreba.... s tim souhlasim. ale jinak skodovka byla fakt zbrojovka se jmenem....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: do jaké míry je to dlouhodobě správně, to ukáže až vzdálená budoucnost. jako reakce na byrokratickou neefektivitu centrálně plánované ekonomiky to bylo pochopitelné, ale nad způsobem, jakým to bylo provedeno, visí otazníky. to ale není důležité: ty pořád uvažuješ v kategoriích ČR.

    já si samozřejmě nejsem moc jistý, že zrovna malá post-imperiálně/post-válečně/post-komunistická země (nedávno jsem četl, že určitým prolbémem už za první republiky bylo, že zdědila např. výrobu lodních kanónů ve Škodovce, která sice byla strategická pro Rakousko-Uhersko jakožto impérium, ale v postatě bezvýznamná pro malý vnitrozemský stát...) může zavést ZP jako první ve světě.

    Každopádně je naivní předpokládat, že jediným zdrojem příjmů veřejného sektoru musí mít daně. Veřejný sektor může vlastnit majetek, jako jakákoliv jiná právnická osoba, a podnikat s ním - je to jen otázka politické vůle. Např. obec nemusí developerům obecní pozemky rozprodávat - může je investorům dlouhodobě pronajmout. Zejména u těch opravdu lukrativních pozemků, kdyby investor neměl pod palcem politickou lobby, která rozhodne v jeho prospěch, tak samozřejmě nakonec by mu nezbylo než ustoupit a s obcí se na pronájmu dohodnout (je to vlastně takové konsensuální "navýšení daně z nemovitosti".. i část daně z vlastněného pozemku pak jde obci, ale v případě pronájmu do využití pozemku obec může víc mluvit a může taky víc vydělat).

    prostě vadí mi ta představa, že na jedné straně je čistý socialismus a div ne válečný přídělový systém a na druhé čistý kapitalismus a vše zcela soukromé... systém vlastnictví je ve vyspělých zemích velmi košatý a kromě podnikajícího veřejného sektoru máš různé druhy vlastnictví, které v různé míře "socializují ztráty" (tak např. akciovka je docela vypečená forma vlastnictví.. kde jsou ty časy, kdy držitelé bezcených akcí skákali z oken.. dnes se smějí, protože ty akcie sami shortovali a zaručili se s nimi za úvěry, apod.)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Z liniovych staveb moc staveb v rukach statu nezustalo. Plynovody jsou v soukromych spolecnostech, spousta vodovodu je tez v rukach soukromych spolecnosti. O telekomunikacnich sitich nemluve - stat nedrzi prakticky nic.
    Vyporadani se s tisicovkami drobnych vlastniku u dalkovych liniovych staveb neni vubec zadna legrace - ostatne proto dodnes neni dotazena dalnice do Hradce, problemy byly i v okoli Tabora - kde se musela naprojektovana trasa menit. Predstavujes si to opet jako hurvinek valku - a ano, stat aktualne uz jde cestou vyvlastnovani (nikoliv jak ty rikas "uplatnenim" sve ekonomicke sily). Vylez ze sveho kutlochu a porozhledni se kolem sebe :D

    Pokud jde o ten tvuj kamion, tak u vozidel nad 3,5 tuny se dan plati vzdy (§ 2, odst. 3) - si ten zakon aspon precti, nez zas placnes nejaky nesmysl. Navic tu je nejen silnicni dan, mas tu take spotrebni dan z paliv. Kde se uz davno zapomelo, ze se zavadela prave proto, aby bylo na udrzbu a rozvoj silnicni site. A samotna spotrebni dan tvori nezanedbatelnou slozku ceny PHM - a je soucasti zakladu pro vypocet DPH. Vyklad, ze za jizdu po uzivatel pozemni komunikace neplati je lzivy... ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: já jsem na několika místech uváděl, že stát může mít i jiné příjmy, než z podnikání. dokonce i bez monopolu.

    např. u liniových staveb všeho druhu (doprava, telekomunikace) je stát zjevně ve výhodě proti soukromým provozovatelům, a to i bez vyvlastňování pozemků - prostě jen díky své ekonomické síle. může v tomhle oboru podnikat.

    dnes pobíráme ZP např. ve formě práva na jízdu zdarma po veřejných komunikacích, prakticky bez omezení tlaku na nápravu (až do určité výše :-). silniční daň se platí pokud vím jen pokud je to na podnikání.. obytný kamion těží z této ekonomické výsady, neříkám, že jí chci někomu zakázat, ale prostě jsme se jen dohodli, že úkolem státu je zajišťovat spíše toto, než vyplácet ZP.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PETER_PAN: tak jasne - treba mobilnim sitim muzes odebrat licence na kmitocty. Ale to pak implikuje, ze tu sit bud musis sam znovu postavit (coz budou sakra velky naklady), nebo teda... zabavit. Na zakopani optickeho kabelu do zeme zadnou licenci od statu nepotrebujes - tam se podnikani uz jenom oznamuje, zadnou (casove omezenou) licenci na provozovani telekomunikacnich sluzeb nepotrebujes...
    To samy treba distribuce vody/plynu - ktera je casto dnes v soukromych rukou. Oblasti, kde dnes realne jen odebranim jakesi licence ziskas bezpracny zdroj prijmu, aniz bys zasahnul do soukromeho kapitalu (nebo musel extremne zainvestovat) moc neni.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    DANYSEK: Zase teoreticky. Vyvlastneni neni potreba v situaci kdy neprodlouzis/zrusis licenci opravnujici te k provozu/prodeji/produkci neceho.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PETER_PAN: jo, o tech robotech jsem to taky uz nekde cetl - pobavilo :) Problem nastane v momente, kdy roboty zacnes vyuzivat ve verejnem sektoru. To tu dan pak beztak nikdo nezaplati (stat sam sobe? asi ne)...
    Problem s monopolizaci profitabilnich trhu narazi casto na nutnost... ehm... vyvlastneni ;-) Jsem zvedav, ktera pricetne uvazujici ekonomika do toho pujde.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    DANYSEK: / XCHAOS: (pozn. na zacatek : jsem odpurcem ZP/NZP i kdyby byl prakticky proveditelny)

    Teoreticky. Co se tyka zdroju pro ZP nejsou dane jedinym moznym zpusobem financovani. Stat muze mit monopol na nektere klicove, vysoce profitabilni oblasti trhu a ze zisku financovat ZP.

    A co se tyka zdaneni obecne. Uz dneska se nekde v EU uvazuje ze by se platila nejaka forma dane (socialni odvody) i z robotu. Ja si myslim ze tohle je zbytecny socialni engineering - povede to k pokriveni navrhu vyroby coby nejefektivnejsi. Domnivam se ze kromne DPH (ale pouze tam kde vznikla pridana hodnota - ne obecne vse co se prodava tak s DPH) a spotrebni dane u specialnich vyrobku je skutecne pouzitelna dan z obratu firem. Veskery participace na profitu v beznych komercnich vztazich jsou zalozeny na procentech z obratu. Jen stat samotnej si porad hraje na zisky/ztraty - ty jsou ale jen virtualni, ucetni polozka. Navic by to resilo problematiku danovych raju atp.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ZP neni o zadne dobrovolne dohode. Financnim zdrojem pro ZP jsou dane - a jejich platba je vynucovana. Samotne ZP (ma-li mit smysl - tzn. slo o castku, ze ktere jde skutecne prezit) je pomerne nakladne reseni - ergo musis hodne na danich vybrat. A ten kapitalista si samozrejme vybira mista, kde ty dane je ochoten platit - a rozhodne spise sahne po tech mistech, kde je danova zatez mensi - uz tady se dostavas do deadlocku (neni "oskubatelny" platce dani = neni zdroj prijmu, nemaz z ceho vyplacet..).

    Nevim, z ceho dovozujes, ze pracovni trh se hrouti. Naopak - v posledni dobe je citit pretlak poptavky nad nabidkou. Coz vede k tomu, ze vlivem trznich mechanismu fakticky roste cena prace - firmy jsou ochotne zaplatit vic, protoze jinak nabizene misto proste neobsadi...

    Prace je spousta - a nevsimnul jsem si, ze by ji dnes roboti zastavali. Nebo ty snad potkavas na ulicich automatizovane autonomni stroje, co by neporadek uklizeli? Nevim jak na Brevnove, ale ja vidim bordel - a tu a tam maximalne nekoho s kostetem v ruce (ale i to mene, nez by bylo realne treba).
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: nesouhlasim, ale ocenuji vystavbu argumentace .. stejne se mi libi tento prispevek ( [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] ).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    takze to neni tim ze jsme vymysleli neakceptovatelnou ptakovinu, ale tim ze se proti nam vsichni spikli!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já jsem nikdy netvrdil, že těch peněz je moc (tyhle opakovaný strawman fallacy mě už fakt nebavěj...)

    u mě je ZP vyústěním obecné představy, že pravidla (jakákoliv, tedy např. majetkové vztahy) mají být nastolena dohodou, nikoliv silou. ale nikdy jsem netvrdil, že to bude snadné, že se má ZP zavádět za cenu inflace nebo dokonce plošné cenové regulace a nestojím ani o ZP, který by byl fakticky ekvivalentem přídělového systému v nějaké centrálně řízené (v podstatě válečné) drancovací ekonomice.

    pokud bys ses politologií fakt zabýval, tak asi tušíš, že podstatným styčným bodem radikálnější části levice byla vždy teze o nutnosti nějaké silové protiakce znevýhodněných vrstev společnosti proti silovým opatřením kapitálu ("třídní boj", "revoluce", apod.). Naopak klasickým liberalismem, tedy obecnou teorií, že je možné stavět společnost včetně ekonomiky a majetku na dobrovolných dohodách, v podstatě levice pohrdá (ovšem úplně stejně jako konzervativní směry, které nemají ke zdůvodnění silových řešení taky nikdy daleko)

    V klasickém liberalismu je prostě koncept ZP základní protiváhou proti myšlenkám o nějakém třídním boji, nebo nutnosti vytváření kartelů na pracovní sílu (syndikáty, odbory)... a je zajímavý tím, že na rozdíl od koncepcí postavených na nenahraditelnosti lidské pracovní síly je řešením i pro vzdálenější budoucnost (možná už současnost), kdy se staré pojetí dělby práce celkem hroutí. V podstatě je to takový opomíjených chybějící článek v úvahách o demokratické společnosti, na jedné straně jsou úvahy "kdo nám nemá co nabídnout - aspoň svou práci - ať si klidně chcípne, na druhé úvahy o úplném rovnostářství, kolektivismu a komunismu.

    ZP je vyjímečně nekolektivisticky pojatá sociální záchranná síť, a tak nějak se nehodila do krámu nikomu (reálně fungující sociální systémy potřebaly od těch, o které se staraly, vždy zajistit aspoň šíření ideologie - např. církve, komunistické strany, apod. - přitom ZP by neměl být tímto druhem "zaměstnání" podmíněn...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a dokazes vysi pobidek vycislit na zaklade verejne dostupnych cisel, nebo zas jen mektas sve obecne teorie o tom, jak moc je penez na NZP? :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: kecy piratskych ekonomu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jenže jediné, co je větší píčovina, je současný systém utrácení peněz za různé deformace trhu: pobídky k vytváření pracovních míst, tunelování rozpočtů přes pseudozakázky, dotace na bydlení deformující tržní ceny nájemného, které "dorovnávají" (činž vzniká zpětná vazba: "tržní nájemné je takové, jaké příspěvky na bydlení podporují, aby bylo tržní nájemné")

    ZP má nejasnosti např. v tom, zda by měl být na rezidenční či občanské bázi (první je sebevražda, druhé zase směřuje ke starověké "otrokářské demokracii", dělící lidi na plnoprávné občany a bezprávný zbytek). ZP není jednoduchý a většinou jeho stoupenců i odpůrců v podstatě v žádě zásadních věcí nemá jasno nebo o nich z účelových důvodů (=nutkavá potřeba zachování svého vyhroceného postoje, nebo případně nějaký další, v debatě otevřeně nepřiznaný zájem) nechce mluvit.

    ale přesto myšlenka ZP není píčovina.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: oboji je straslivacka piczovina
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    jestli přeci jen není lepší nápad ZP, než třeba tohle [ MARKO_POLO @ Globální ekonomická krize Eurokrize ]
    :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Two ex-Google employees are turning existing trucks into autonomous vehicles | Inhabitat - Green Design, Innovation, Architecture, Green Building
    http://inhabitat.com/two-ex-google-employees-are-turning-existing-trucks-into-autonomous-vehicles/
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    pecka z extremu do extremu :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    VYHULENY_UFO: to je napad, pojdme to referendum udelat opacne!
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam