• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: já jsem na několika místech uváděl, že stát může mít i jiné příjmy, než z podnikání. dokonce i bez monopolu.

    např. u liniových staveb všeho druhu (doprava, telekomunikace) je stát zjevně ve výhodě proti soukromým provozovatelům, a to i bez vyvlastňování pozemků - prostě jen díky své ekonomické síle. může v tomhle oboru podnikat.

    dnes pobíráme ZP např. ve formě práva na jízdu zdarma po veřejných komunikacích, prakticky bez omezení tlaku na nápravu (až do určité výše :-). silniční daň se platí pokud vím jen pokud je to na podnikání.. obytný kamion těží z této ekonomické výsady, neříkám, že jí chci někomu zakázat, ale prostě jsme se jen dohodli, že úkolem státu je zajišťovat spíše toto, než vyplácet ZP.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PETER_PAN: jo, o tech robotech jsem to taky uz nekde cetl - pobavilo :) Problem nastane v momente, kdy roboty zacnes vyuzivat ve verejnem sektoru. To tu dan pak beztak nikdo nezaplati (stat sam sobe? asi ne)...
    Problem s monopolizaci profitabilnich trhu narazi casto na nutnost... ehm... vyvlastneni ;-) Jsem zvedav, ktera pricetne uvazujici ekonomika do toho pujde.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    DANYSEK: / XCHAOS: (pozn. na zacatek : jsem odpurcem ZP/NZP i kdyby byl prakticky proveditelny)

    Teoreticky. Co se tyka zdroju pro ZP nejsou dane jedinym moznym zpusobem financovani. Stat muze mit monopol na nektere klicove, vysoce profitabilni oblasti trhu a ze zisku financovat ZP.

    A co se tyka zdaneni obecne. Uz dneska se nekde v EU uvazuje ze by se platila nejaka forma dane (socialni odvody) i z robotu. Ja si myslim ze tohle je zbytecny socialni engineering - povede to k pokriveni navrhu vyroby coby nejefektivnejsi. Domnivam se ze kromne DPH (ale pouze tam kde vznikla pridana hodnota - ne obecne vse co se prodava tak s DPH) a spotrebni dane u specialnich vyrobku je skutecne pouzitelna dan z obratu firem. Veskery participace na profitu v beznych komercnich vztazich jsou zalozeny na procentech z obratu. Jen stat samotnej si porad hraje na zisky/ztraty - ty jsou ale jen virtualni, ucetni polozka. Navic by to resilo problematiku danovych raju atp.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ZP neni o zadne dobrovolne dohode. Financnim zdrojem pro ZP jsou dane - a jejich platba je vynucovana. Samotne ZP (ma-li mit smysl - tzn. slo o castku, ze ktere jde skutecne prezit) je pomerne nakladne reseni - ergo musis hodne na danich vybrat. A ten kapitalista si samozrejme vybira mista, kde ty dane je ochoten platit - a rozhodne spise sahne po tech mistech, kde je danova zatez mensi - uz tady se dostavas do deadlocku (neni "oskubatelny" platce dani = neni zdroj prijmu, nemaz z ceho vyplacet..).

    Nevim, z ceho dovozujes, ze pracovni trh se hrouti. Naopak - v posledni dobe je citit pretlak poptavky nad nabidkou. Coz vede k tomu, ze vlivem trznich mechanismu fakticky roste cena prace - firmy jsou ochotne zaplatit vic, protoze jinak nabizene misto proste neobsadi...

    Prace je spousta - a nevsimnul jsem si, ze by ji dnes roboti zastavali. Nebo ty snad potkavas na ulicich automatizovane autonomni stroje, co by neporadek uklizeli? Nevim jak na Brevnove, ale ja vidim bordel - a tu a tam maximalne nekoho s kostetem v ruce (ale i to mene, nez by bylo realne treba).
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: nesouhlasim, ale ocenuji vystavbu argumentace .. stejne se mi libi tento prispevek ( [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] ).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    takze to neni tim ze jsme vymysleli neakceptovatelnou ptakovinu, ale tim ze se proti nam vsichni spikli!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já jsem nikdy netvrdil, že těch peněz je moc (tyhle opakovaný strawman fallacy mě už fakt nebavěj...)

    u mě je ZP vyústěním obecné představy, že pravidla (jakákoliv, tedy např. majetkové vztahy) mají být nastolena dohodou, nikoliv silou. ale nikdy jsem netvrdil, že to bude snadné, že se má ZP zavádět za cenu inflace nebo dokonce plošné cenové regulace a nestojím ani o ZP, který by byl fakticky ekvivalentem přídělového systému v nějaké centrálně řízené (v podstatě válečné) drancovací ekonomice.

    pokud bys ses politologií fakt zabýval, tak asi tušíš, že podstatným styčným bodem radikálnější části levice byla vždy teze o nutnosti nějaké silové protiakce znevýhodněných vrstev společnosti proti silovým opatřením kapitálu ("třídní boj", "revoluce", apod.). Naopak klasickým liberalismem, tedy obecnou teorií, že je možné stavět společnost včetně ekonomiky a majetku na dobrovolných dohodách, v podstatě levice pohrdá (ovšem úplně stejně jako konzervativní směry, které nemají ke zdůvodnění silových řešení taky nikdy daleko)

    V klasickém liberalismu je prostě koncept ZP základní protiváhou proti myšlenkám o nějakém třídním boji, nebo nutnosti vytváření kartelů na pracovní sílu (syndikáty, odbory)... a je zajímavý tím, že na rozdíl od koncepcí postavených na nenahraditelnosti lidské pracovní síly je řešením i pro vzdálenější budoucnost (možná už současnost), kdy se staré pojetí dělby práce celkem hroutí. V podstatě je to takový opomíjených chybějící článek v úvahách o demokratické společnosti, na jedné straně jsou úvahy "kdo nám nemá co nabídnout - aspoň svou práci - ať si klidně chcípne, na druhé úvahy o úplném rovnostářství, kolektivismu a komunismu.

    ZP je vyjímečně nekolektivisticky pojatá sociální záchranná síť, a tak nějak se nehodila do krámu nikomu (reálně fungující sociální systémy potřebaly od těch, o které se staraly, vždy zajistit aspoň šíření ideologie - např. církve, komunistické strany, apod. - přitom ZP by neměl být tímto druhem "zaměstnání" podmíněn...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a dokazes vysi pobidek vycislit na zaklade verejne dostupnych cisel, nebo zas jen mektas sve obecne teorie o tom, jak moc je penez na NZP? :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: kecy piratskych ekonomu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jenže jediné, co je větší píčovina, je současný systém utrácení peněz za různé deformace trhu: pobídky k vytváření pracovních míst, tunelování rozpočtů přes pseudozakázky, dotace na bydlení deformující tržní ceny nájemného, které "dorovnávají" (činž vzniká zpětná vazba: "tržní nájemné je takové, jaké příspěvky na bydlení podporují, aby bylo tržní nájemné")

    ZP má nejasnosti např. v tom, zda by měl být na rezidenční či občanské bázi (první je sebevražda, druhé zase směřuje ke starověké "otrokářské demokracii", dělící lidi na plnoprávné občany a bezprávný zbytek). ZP není jednoduchý a většinou jeho stoupenců i odpůrců v podstatě v žádě zásadních věcí nemá jasno nebo o nich z účelových důvodů (=nutkavá potřeba zachování svého vyhroceného postoje, nebo případně nějaký další, v debatě otevřeně nepřiznaný zájem) nechce mluvit.

    ale přesto myšlenka ZP není píčovina.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: oboji je straslivacka piczovina
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    jestli přeci jen není lepší nápad ZP, než třeba tohle [ MARKO_POLO @ Globální ekonomická krize Eurokrize ]
    :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Two ex-Google employees are turning existing trucks into autonomous vehicles | Inhabitat - Green Design, Innovation, Architecture, Green Building
    http://inhabitat.com/two-ex-google-employees-are-turning-existing-trucks-into-autonomous-vehicles/
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    pecka z extremu do extremu :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    VYHULENY_UFO: to je napad, pojdme to referendum udelat opacne!
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    Nedávejte lidem bez práce tolik peněz, žádá čím dál víc Čechů | Týden.cz
    http://www.tyden.cz/...race/nedavejte-lidem-bez-prace-tolik-penez-zada-cim-dal-vic-cechu_387101.html
    Stále více Čechů je proti zvyšování podpory v nezaměstnanosti. Podle květnového průzkumu agentury STEM nesouhlasí se zvýšením více než dvě třetiny Čechů. Zhruba tři čtvrtiny lidí míní, že stát by při řešení nezaměstnanosti měl poskytovat jen minimální dávky, aby lidé byli nuceni najít si zaměstnání.

    "Dlouhodobě se většina české veřejnosti přiklání k názoru, že naše vláda by měla poskytovat dávky na takové úrovni, která by nezaměstnané dostatečně motivovala hledat si práci, nikoliv poskytovat tak vysoké dávky, aby se příliš nesnížila životní úroveň nezaměstnaných," uvádí STEM.

    Podíl lidí považujících sociální dávky za motivující pro hledání zaměstnání byl nejnižší v letech 2004 až 2007, kdy se pohyboval zhruba na čtvrtině populace. V roce 2008 se za vlády Mirka Topolánka zvýšil na zhruba 40 procent a na této úrovni se s jistými výkyvy pohyboval i v následujících letech. Od roku 2013 se však podíl názoru, že aktuální podpora a dávky dostatečně motivují nezaměstnané hledat si práci, snižuje a nyní je podle průzkumu na stejné úrovni jako zhruba před deseti lety. Současné dávky nezaměstnané nemotivují podle 73 procent respondentů.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    JUNIPETRUS: no je to ale v tom ze vetsina podnikatelu neproplaci prescasy a vetsina zamestnancu jsou poserove a nechaj si to libit.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Češi pracují déle, než je v EU obvyklé. Berou ale méně – Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/ekonomika/406230-cesi-pracuji-dele-nez-je-v-eu-obvykle-berou-ale-mene.html
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    KLUSI0: měl jsem vždy za to, že v reálu by to vypadalo "stávající mzda + basic income", ale podle těch švýcarských stránek se o tu částku budou krátit mzdy.
    Ja bych rekl, ze spis NZP + (mzda, prijem ze zamestnani). Je to v podstate to samy, ale to poradi je dulezite, protoze to odrazi filosofii NZP.

    Dal jsi odkaz na http://basicincome-initiative.ch/practice/ Ja myslim, ze ten text ja jasny, a neni tam nic o tom "že se počítá s tím, že by zaměstnavatelé po zavedení basic income mohli vyplácené mzdy snížit právě o tuto částku"

    The Unconditional Basic Income - Unconditional Basic Income swiss initiative
    http://basicincome-initiative.ch/unconditional-basic-income/
    Je dulezity, vzit uvahu cely text, a vychazet zakladnich principu. Kdyz si takhle vytrhl jednu vetu z cotenxtu, tak z ni divne, a nesrozumitelne.
    Pokud pochopis zakladni principy, tedy k cemu je to dobry, a jaky problemy to ma resit, odpadnou nektere otazky automaticky.

    Text odkud citujes:
    The unconditional basic income (UBI) is a monthly income sufficient to live, paid individually to each person from birth to death, by the State. It’s unconditional and thus everybody would receive it, wether they have an additional income or don’t.

    Currently, we get all of our income from our work, our property, our family or from social benefits. UBI would replace the part of your wage covering basic needs. Additional income would be for comfort.

    An unconditional basic income would replace most existing social benefits that are below or at the same level of UBI (AVS, AI, education and family benefits, social assistance, part of unemployment insurance etc.). Social benefits above the level of basic income will be left untouched. These include unemployment insurance and others.


    Co je na tom na nejasneho?

    Zakladni princip NZP:
    1.Vyplaci se vsem, bezpodminecne, musi pokryt zakladni zivotni potreby.
    Jedinou podminkou je obcanstvi v danem state.
    Vsechno ostatni, vyse nzp, zpusob zdaneni, financovani jsou otazkou diskuse, a navrhu existuje vice.
    2. Preziti prestane byt motivaci k praci a zamestnani. To znamena neni zadouci a nebude nutne, aby vlastni preziti bylo jedinou nebo zakladni motivaci k praci.
    To poskytne svobodu pro vetsinu lidi. Motivaci k praci bude, ze lidi budou chtit vic penez, a pak samotna prace, protoze lidi bavi, nebo citi, ze je potreba, nebo oboje a tedy budou neco delat, bez ohledu na to jestli dostanou zaplaceno nebo ne.
    NZP je reseni, ktere podporuje jak trh a netrzni ci neziskove aktivity. Pricemz lidi, praci kterou si vybrali, tak se ji muzou venovat naplno.

    ----

    Pokud vime k cemu NZP slouzi, a tak je logicke, ze tim padem nahrazuje vsechny davky, ktere maji viceme stejny ukol, aby vsichni lidi mohli prezit a nejak rozume zit.
    Tak proc by melo byt zivotni minimum nejak podminene? Proc k tomu mit nejaky uradniky, lejstra, papiry, urady? Kdyz to muze byt automaticky, bez buzaraci, s usetrenymi naklady.
    (Pricemz skutecne existuji lidi, od statu nedostanou vubec nic, staci proste, kdyz urednik vyskrtne z evidence, protoze neprisel na schuzku.)

    Proto odpadne institut minimalni mzdy, ktery je jen kvuli tomu, aby lidi dostavali za svoji praci takovou mzdu, aby mohli slusne zit.
    Timto zpusobem se vlastne prenasi odpovednost na firmy a korporace zajistovat lidem "living wage", coz znamena zivotni minumum.

    Takze veta, kterou jsi citoval vyjadruje filosoficke stanovisko(mozna spis takova nuance) a nikoliv nejaky "povinny" mechanismus.

    Takze v praxi, to bude znamenat skutecne tak, ze:
    Kazdy mesicne obdrzi na ucet x penez, bez ohledu na to jestli je chudy nebo bohaty.
    Vyse mezd zaridi trh, to jest bude se odvijet od nabidky a poptavky.
    Takze priklad, jsi zednik - dostanes NZP 10 tisic a je na tobe a zakaznikovi nebo zamestnavateli jakou si s nim dojednas mzdu.
    Anebo taky muzes opravovat zamky, stare statky nebo babicce od vedle nahodit omitku zadarmo nebo odmeny nepenezniho typu, protoze si tomuzes dovolit, protoze hlady tento mesici ani pristi nezemres, a mozna zase za pul roku dostanes poradny kseft.
    .
    Tady samozrejme nezavisle od toho jestli nekdo podporuje nzp nebo muze byt ruzne odhady a predikce co to udela s prijmy, kdo si polepsi kdo si pohorsi, atd
    Ale je to neco co se samo nejak vyvine, a co cas vyjevi, neni to otazka nejakeho navrhu ani byt nemuze:-)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: ted mluvis o uplne jine veci. Precti si jak zni ten puvodni hoax.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: no, právě že to jde. dnes existují ve většině zemí různé odvody ze mzdy, fakticky daně. pokud by je někdo současně se zavedením ZP zvýšil, tak by pravidla šlo vyladit, aby např. pro medián mzdy zavedení ZP zhruba offsetovalo zvýšení těchto odvodů.

    samozřejmě mě to takto nikdo nechce. většina příznivců ZP si představuje, že ZP se přidá rovným dílem všem, nezvýší to inflaci a zaplatí se to z nějaký daní typu spotřební daně (ale bez zvednutí koncové ceny), daně právnických osob, apod. takovéto zavedení ZP by jistě bylo populární, ale fakticky by to proběhlo spíš tím stylem, že většina populace by nepocítila nic a tudíž to skoro nikoho moc neláká. (cítit sociální odpovědnost není populární a navíc ti, co jí cítí, jí cítí spíš jen slovně)

    faktem je, že sociální odpovědnost je dnes přenášena na střední třídu, skrz ty nejrůznější povinné odvody pro zaměstnance a OSVČ. elity se nejen sociální odpovědnosti úspěšně vyhýbají, ale ještě se dovedou často efektivně napojovat na vydatné veřejnoprávní penězovody (v naší zemi si dokonce troufám říct, že je to nejčastější způsob úniku ze střední třídy někam vzhůru, což je samozřejmě tristní a demotivující)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    RAINBOF: samozrejme, ze to je konina. Pisu jeste jednou, ze co rika Blowup je hoax.
    Jak by se melo zaridit, aby firmi a podnikatele pokratili mzdu zamestnancum o NZP, kdo by je k tomu mel prinutit? Jedine nejakym zakonem. Ale nikdo nenavrhuje zakon, ktery by naridil firmam a podnikatelum, aby tak ucinil. Ani takovy zakon nemuze byt smysluplne formulovan.


    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam