• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    VYHULENY_UFO: už fakt nevím, co pro tebe není roman... přečti si raději tabulku, když tady o ní tak prosíš.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO: no jasne, ze bych prezil, ba dokonce se domnivam, ze se svym IT bych se mel kdekoliv jeste lepe... ;0)

    //bohajeho to je olol roman
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    Heh, diskuze o Excelu a já dostal zrovna takový nápad:

    Jak si vydělat na Basic Income?

    Základní příjem je otázkou blahobytu. Je to luxus, na který musí někdo vydělat. A pokud ze základního příjmu mají všichni těžit, tak k němu musí také všichni přispět. S tím doufám souhlasíte i vy.

    Pokud jako stát, z veřejných peněz, zajistíme investici do technologického rozvoje a digitalizace, budeme ty úspory z účinnosti čerpat všichni dohromady. Měli bychom jako veřejnost investovat do strategicky důležité infrastruktury. Tak jako investujeme do silnic, ropovodů, dolů, přehrad nebo optických kabelů.

    Já navrhuji jedno řešení. Převeďme měny na blockchain.

    Zpracovávat platby je dost velká věc. Při jakékoliv platbě kartou se z celkové částky účtuje nějaké procenta interchange fee. V americe je průměr třeba 0.8%.

    Představte si, že stát převede měnu na blockchain a sníží drasticky náklady na ty transakce. V tu chvíli národ ušetří 0.8% objemu všech plateb. Tak se rozhodne tenhle "zisk" rozdělit mezi všechny obyvatele.

    Cílem tohoto sdělení je: nekoukejme na to, jak si Basic Income dovolit s prostředky a ekonomikami, které máme teď. Pojďme se zamyslet jak můžeme koordinovaně ekonomiku zdokonalit. Přece nám nebude líto, že na další technologické revoluci nevydělá pár 20 letých kluků. Protože to je princip loterie. My musíme ale naopak investovat.

    Tak co dokázali byste přežít v jednotlivých zemích na těhle částkách?


    zdroj dat: Bank for International Settlements
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Vymluvy. Porad jen vymluvy. Je neuveritelne, kolik casu venujes vymysleni vymluv, kterym stejne nikdo neveri.

    Kdybys zapatral v historii, par vcelku konkretnich cisel tu uz najdes. Ale chapu, ono by ti z tech cisel mohl vyjit vysledek a na jeho zaklade zaver, jaka utopie to je. Ty se tech vypoctu bojis :)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: hovno spoustu promenych, zvanis.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale CO chceš naházet do excellu? Je tam spousta proměnných, u kterých sebemenší změna dost zásadně změní výsledky.

    Ty například tvrdíš, že spousta lidí základní příjem prostě prochlastá. To by ovšem s čistě fiskálního hlediska bylo velmi sofistikované řešení, protože díky spotřební dani na alkohol by se většina ZP vrátila zpět do rozpočtu! Fakticky, ZP by se pak zredukoval na to, že pracující (či jinak vydělávající) alkoholici skrze stát odvádí spotřební daň na alkohol směrem k nepracujícím alkoholikům, kteří chlastají zadarmo :-)

    Aniž bych tvrdil, že výše uvedené má být smyslem zavedení ZP, tak je jasně vidět, že chybí příliš mnoho dat na to, aby šlo cokoliv "dosadit do excellu". Kromě té "míry prochlastání" především nevíš, jak by trh práce doopravy zareagoval na zrušení minimální mzdy a její nahrazen ZP: to je věc, kterou rozhodně nejde nasimulovat zavedením ZP v jednom městě (tak by si prostě najali metaře či popeláře či já nevím, co jsou dnes skutečně stray jobs v nějakém sousedním městě - místo aby tam došlo k posunu v tržním ohodnocení potřebné, ale nepříjmené práce)

    Ty mi prostě podsouváš, že tím, že zpochybňuju primitivní metodiku dokazování "nemožnosti" ZP, tak tím automaticky tvrdím, že zavést ZP samo o sobě bude jednoduché a přímočaré. Ne - tohle tvrdí lidi, kteří hlásají natištění peněz (Zimbabwe), případně záludné natištění/nenatištění (odmítnutí vydat bankovky vyšších hodnot ) peněz + regulaci maloobchodních cen (Venezuela).

    Zavést ZP bude každopádně složité a cesta k tomu je přes větší debatu, co v dnešním systému je dobrovolné a co povinné a kdo nese skutečné náklady za všechny dnešních odvody z mezd, na kterých stojí systém zdravotního a sociálního pojištění. ZP každopádně stojí na přenesení větší části odpovědnosti na ty, kterým dnešní systém automaticky zajišťuje stabilní prostředí pro udržení některých jejich výsad - a to na náklady střední třídy. Nejde si představit ZP, který by financovala střední třída na bázi podobného přerozdělování, které dnes pohání důchody a zdravotnictví. Zdanění pracovní síly nebude v éře automatizace fungovat.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ty vole, tak ty cisla nahazej do excelu a prijd s cislama. normalne se vymlouvas az to boli.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ten prvni krok jde udelat i bez konkretnich cisel. jenom kvalitativne.

    pokus souhlasis s tim, ze penize jsou prostredkem smeny zbozi & sluzeb, pak plati, ze ZP by mel zajistit lidem snadnejsi pristup ke zbozi & sluzbam. coz znamena vice zbozi & vice sluzeb. coz znamena vice prace.
    coz je v trochu v rozporu s tim, ze lidi by meli k dispozici vice sluzeb & zbozi aniz by produkovali vice sluzeb & zbozi.

    nebo to vidis jinak?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: počty jsou na tom ten nejmenší problém. problém je, že vy mi krizujete už jen za to, že to podporuju jako směr uvažování

    "vymyslet" perpetuum mobile taky neni zadny problem. zkonstruovat je ano.

    kritizovan jsi za to, ze to co je podle tebe nejmensi problem (pocty), odmitas predlozit. misto toho se vyzivas v neoveritelnem fantazirovani.

    co mi porad neni jasne je to, jak chces pomerne tezky ekonomicky orisek rozlousknout rezignaci na ekonomiku.
    politickymi utopiemi cisla nezmenis.

    i kdyby ses nahodou dostal do situace, ze k ZP bude spolecensky konsensus, stejne tu praci s cisly musis odvest. neni dost dobre mozne si neco takoveho odkyvat jen na zaklade nadseni & vrhnout se do toho po hlave.
    takze zkus na chvili predpokladat, ze konsensus uz je na svete & soustred se ted na ta numera. ta predstavuji hrdlo lahve & pokud tim hrdlem neprojdou, je vsechno ostatni jalove.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: S nepresnymi cisly zacina kazdy ekonomicky vypocet tohoto typu. Nepresna cisla jsou lepsi nez cisla zadna. Nic ti tez nebrani v case cisla upresnovat. Jenom se stale dokola vymlouvas.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: a kdo říká, že by to fungovalo na úrovni státu, který by to přijal unilaterálně, zatímco sousední země ne? mělo by to třeba takové efekty, že místo aby některé méně atraktivní práce byly díky nově ustavené rovnováze nabídky s poptávkou líp zaplacené, tak by je začli vykonávat přistěhovalci ze sousedních zemí... a vznikla by kasta populace bez občanských práv, což je pro demokracii dost mor.

    já tady celou dobu říkám, že to vůbec nebude jednoduché, a že počty jsou na tom ten nejmenší problém. problém je, že vy mi krizujete už jen za to, že to podporuju jako směr uvažování.

    pokud by šlo o to hledat, jaké by to všechno mělo být problémy, tak mi napadá spousta věcí - a podle mě jsou to sofistikovanější výhrady, než některé, co zde zaznívají.

    DANYSEK: ne, byly by to přesné výpočty s nepřesnými čísly.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Na zakladni ramcove propocty neni potreba presny algoritmus. Opet se jen vymlouvas. Muzes vzit sve romany a na jejich zaklade algoritmus vytvorit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: ale vůbec ne.. myslíš, že Piráti mi chtějí jako mluvčího? Říkají přesně to samé, co vy tady - že píšu moc tldr a tak. Do dnešní post-truth éry se vůbec nehodím.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to je zase chtipnej kec, prosímtě.... počítání dělají kalkulačky a spreadsheety, o tom to není. jde o to, že není žádnej přesnej algoritmus.

    čísla tu už zazněla... kladná bilance ZP oproti současnému stavu by se týkala minimálního množství lidí. navíc nebereš v úvahu, že pokud by zavedení ZP bylo spojený se zrušením minimální mzdy, tak u některých profesí by toho zaměstnavatelé využili, a mzdu by náležitě snížili (háček je, že stát nemá opravdovou páku, jak jim zdanit zisk, který by jim díky snížení mezd vzrostl... tohle je skutečný problém ZP... )
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    VYHULENY_UFO:
    _BENNY:
    DANYSEK: Jako mluvčího by ho ale vzala lecjaká organizace nebo strana :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK: pocitani uz je totiz PRACE


    XCHAOS: hele xchaosi, neni ti divny, ze uz nejsem v tomhle auditku sam, kdo si vsiml ze pises unavny slohovky?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SEAMON: proto se drzim zasady: na XCHAOSe reagovat zasadne a pouze holou vetou. je to prevence proti jeho tendencim porad nekam ujizdet a uhybat. neustale opakovat tu samou otazku znovu a znovu dokud se s ni nevyporada. do zblbnuti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Tak ty sva tvrzemi vypoctem podloz. Nic takovejo jsem tu od tebe nevidel. Misto vypoctu tu predkladas jen "dukazy" slohovkou o nicem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ale jaký "nezvládám počty"... prostě když vysvětlím, že by se to pro spoustu lidí projevilo spíš jako zanedbatelná daňová úleva, že by se to týkalo jen minima lidí, kteří dnes nedosáhnou na žádné dávky, atd. tak je zle a začnete hned vykládat "takhle jsme si ZP nepředstavovali". samozřejmě, ZP, kdy všichni dostanou přidáno o ten ZP bez ohledu na cokoliv, by byl jen inflační.

    ve hře jsou nelinární faktory, proč to nejde spočítat: zaprvé, ZP by nahradil minimální mzdu. to by sice zvýšilo mzdy u některých neaktraktivních nekvalifikovaných profesí, které dnes lidi dělají levně jen pod existenčním tlakem - ale s takovou věcí se dá blbě přesně spočítat, musí se to zkusit.

    dále, předpokládá se, že by u lidí, pro které by ZP skuteně znamenalo zvýšení daní, většina tohoto ZP padla na spotřebu zatíženou DPH nebo dokonce spotřebními daněmi (představa, že lidi ZP "prochlastaj", jakkoliv to není cílový stav, ve skutečnosti slušně nahrává tomu, že by ho taková lidi vzhledem k spotřebním daním fakticky nevyužily v plné výši).

    V podstatě to, co po mě chceš, je přesné počítání s nepřesnými čísly: ze stávajících čísel můžeš vyjít, ale nezískáš úplný obrázek. A navíc to není až tak "všeobecné": někteří dostanou méně - ti, kdo dnes úspěšně kombinují dávky (a to nejsou zrovna jen potřební - znám dost příběhů lidí copřídavky na bydlení pobírají vs. co je nepobírají, abych si udělal obrázek, jak je to celé mimo a že to nejde k potřebným). Pro jiné to bude znamenat fakticky jen navýšení nezdaněného minima (tedy stát jim možná sebere méně, ale fakticky nedá nic navíc).

    FIONOR: to je trochu nefér vůči ostatním městům, ne? (navíc: co přistěhovalectví do toho města?)

    Souhlasím, že je to nutné nejdřív vyzkoušet, a ne předem slibovat, jak to bude skvělé. Jenže je to začarovaný kruh: ZP, který by šlo zavést dnes, by byl nižší, než na co spousta lidí dosáhne dnes, takže by křičeli. ZP je vzácný případ řešení, které je nepopulární téměř mezi všemi, protože nakonec jako přínos by cílilo k celkem úzké skupině lidí (představ si někoho na venkově, kdo třeba zdědil dům ale není tam práce, a než to vyřeší, tak mu ho obstaví kvůli výdajům typu zdravotní pojištění).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Omyl, nezvladas se vecne vyporadat s oponenturou. A nejdou ti ani elementarni pocty s cisly, ktera jsou na internetu volne k sehnani.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: co je to "dobrý"? jednoduše jsem napsal, že je to logické směrování vývoje. může to mít nejrůznější důsledky. (např. když se v Evropě rozšířovala všeobecná gramotnost a knihtisk, tak nejdříve ze všeho přišly nesmyslné náboženské války: dlouhodobě se to ale ujalo, děti začali chodit do škol, apod.)

    jinak ano, přístup "zkusme to a uvidíme" je v podstatě jediný možný. volby jsou (nejméně) každé 4 roky, a pokud ZP neslibí někdo, kdo současně bude vykřikovat, že aby mohl splnit svoje sliby (např. ZP), tak musí současně demokracii nejdřív zrušit, tak to v zásadě nemůže napáchat víc škody, než třeba jedna předražená dálnice.

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam