• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: jenže ekonomika není to samé jako fyzika.

    prace JE fyzika. cistokrevna.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: Stejně tak ZP není poukázkou na práci jiného člověka zadarmo
    jak to ze ne? podle me presne to to je.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no, tak minimálně to nebylo tak realitime. fakticky, podle toho co o téhle době vím, tak sviňárna byla právě v tom, že se feudálovi nezodpovídali jednotlivci, ale za celou vesnici šafář (jakási středověká obdoba "plátce DPH" - a stejně jako dnešní plátci, i on mohl jistě čerpat řadu výhod, když na to měl ty správné osobnostní rysy).

    každopádně, označit preventivně za blábol cokoliv, co má víc jak 10 řádek, je dobrá strategie, protože většina lidí dlouhé příspěvky stejně nečte.

    LUBOB: jenže ekonomika není to samé jako fyzika. pro začátek, ZP není poukázkou na energii zdarma - ano, může si za to jít koupit jisté množství energie v prostředí, kde je energie fakticky abundantní zdroj. Stejně tak ZP není poukázkou na práci jiného člověka zadarmo - ale mozná z něj dosáhneš na přebytky produkce, které by se jinak zlikvidovaly.

    ZP si musíš představit spíš jako paralelu těch barevných kontejnerů na papír, plasty sklo. Je to určitá forma alokace přebytků. Samozřejmě to nebude fungovat tak, že všechno vyrobí a zařídí roboti, a všichni budou žít strašně rovnostářsky ze ZP a pracovat maximálně tak dobrovolnicky. Naivní představy ohledně ZP mi štvou taky.

    Ale kritika ZP prostě neber v úvahu, že by mohl být levnější, než suma všech dnešních sociálních opatření současně - resp. mohl by vést k bohatství ,kde se třeba přerozděluje menší procento produkce, než dnes, ale díky tomu, že se přerozděluje formou ZP, jsou všichni daleko více spokojení.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    taky názor. No nejsem to já, kdo tvrdí, že "technologie zabijí kapitalismus"... :-) já ho chci pomocí ZP naopak zachovat.
    Technologie kapitalismus dříve či později zabijí, říká futurolog Leonhard | E15.cz
    http://www.e15.cz/...echnologie-kapitalismus-drive-ci-pozdeji-zabiji-rika-futurolog-leonhard-1330953
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: rávě. rozhodně se každý odpracovaný den nikam centrálně nehlásil, apod

    o tom bych take uspesne pochyboval, vest evidenci odpracovane prace je dulezite pro vyber dani a desatku. jinak blabol.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: hlavnim duvodem odmitani ZP je to, ze perpetuum mobile prvniho druhu [ani ekonomicke] zkratka nefunguje.

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no.. právě. rozhodně se každý odpracovaný den nikam centrálně nehlásil, apod. a stejně je to s prostředky, které umožní ZP - podobají se dnešním asi tolik, kolik se EET podobá té evidenci roboty.

    ZP bude možný prostě proto, že transakční náklady postupně klesnou k nulou: elektronika je všudypřítomná a nebude to pro ní problém. pořád mají samozřejmě někteří se ZP ten problém, že z něj třeba nezaplatí tržní nájem.. no asi jak kde, že. o tom to není: holt se třeba víc lidí složí na nájem, nebo tak. nebo se pohnou tržní ceny, protože by měly skončit zase jiné výhody.

    v podstatě důvody, proč odmítá ZP konzervativní levice (viz níže) chápu: kazí jim to radost z boje proti zlému kapitalismu. to je spíš komické a tudíž neškodné. ale důvody, proč ho odmítá konservativní pravice (ta se píše konservativně se s... zatím levice je spíš na ty konzervy :-) jsou daleko horší: je to víra v silové vynucování dohod ve společnosti, což je strašné.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: ja ve skutecnosti mam tuhle diskusi rad.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    RAINBOF: jsi zly, mlekari dane.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: a zapomel jsem na spoiler, lidstvo upi pod nadvladou umele inteligence v call centrech.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    RAINBOF: lol :D
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: ale ma. paradni scifi storky tu probehly. xchaos se stehuje na mesic, fionor ho zabiji tvrdym zarenim.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    jinak tech 17 novych asi nema smysk nejak hloubeji studovat, beztak to zas budou klasicke nzp recyklaty.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: to je asi stejné, jako by si chtěl ve středověku zavádět EER... Elektronická Evidence Roboty.

    pevne verim, ze projit archivy, najdeme dost byrokratickych zaznamu o tom jak oddani poddani robotovali na feudalnich polich. mit prehled o svym majetku, to je vec, kterou vymysleli ne stari egyptani, ale ti, kteri byli pred nima a vymysleli treba takove veci jako hlinene desticky.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: kdyz ti, co maji nejvic kapitalu se take patricne namahaji, aby jej meli... :-) at uz jsou zpusoby jakekoliv, nemuzes tvrdit, ze jde o "flakace". Kde jinde teda chces brat? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: je tu offtopic. to řešitelné - např. externě generovanou magnetosférou, apod.

    počítání základního příjmu v systému založeném primárně na zdanění lidské práce nemůže pochopitelně vyjít... těch pár lidí, jejichž práce (min. občasná) bude i v éře ZP pořád zatraceně potřeba nemůžeš rozhodně zdaňovat.

    základní příjem má spoustu problému (např. jak moc bude inkluzivní, na občanské vs. teritoriální bázi, jestli hlídání té teritoriality zase nesklouzne k nějakému povinnému docházení na úřad, apod.) ... ale mezi ty problémy nepatří, že nejde spočítat v rámci dnešního daňového a finančního systému.

    to je asi stejné, jako by si chtěl ve středověku zavádět EER... Elektronická Evidence Roboty. (Aneb staré dobré píchačky ve fabrice, že jo :-). ZP, pokud bude, tak to bude stabilní stav nějakého zpětnovazebného systému, který bude další vývojovou fází dnešního finančního a komunikačního systému.. asi tak, jako dnes jsou kreditní karty další vývojovou fází středověkých účetních knih, apod.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    OLDASADLO: eh, typo ... nejen jeho, ale i jiný než striktně neoliberální pohled.


    jinak chápu ty mínuska, ono když ti propaganda tvé ideologie říká, že za selhávání stávajícího ekonomického modelu nemůže globalizace a inovace (tedy že model založený na vykořisťování těch, kteří měli smůlu kvůli svému třídnímu, rasovému nebo geografickému původu nutně směřuje s každou další emancipovanou populační skupinou a odstraněnou nerovností k další krizi), ale komunisti a flákači, musí tě pak z opačného pohledu nutně bolet hlava.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    DANCHEZ: notak tím že ho napadá jako představitele pomýleného myšlení vpodstatě odmítá nejen jeho, ale i . jinak tam třeba píše o tom, že bílí z města odešli kvůli rasovým nepokojům, což je strašná pičovina, odešli proto, že už tam tou dobou prostě nebyla práce. a s tou centralizací služeb to bylo taky trochu jinak, bohatá bílá střední třída se odstěhovala na předměstí a michiganské zákony neumožňovaly připojení těch předměstí k detroitu, což se té střední třídě tuze hodilo, protože s takovou nemuseli platit daně městu a tedy černým dělníkům, kteří ve městě zůstali. ten článek je ultraliberální bulšit.
    DANCHEZ
    DANCHEZ --- ---
    OLDASADLO: nobelovka nic neznamena, tu dostal i Obama.. jinak Krugmana clanek zminuje jenom v prvnim odstavci
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    DANCHEZ: he, tomuhle opravdu věříš? ten článek popisuje paula krugmana, laureáta nobelovy ceny za "dean of misguided thinking", to je asi tak první humorná věc. nepadl detroit spíš kvůli ropnému šoku, toyotě a jiné zámořské konkurenci? nebyla ta "buzerace drobného podnikání" spíš ze strany kartelu gm, ford a chrysler, který skupoval po třicet let veškerou konkurenci? a nakonec kvůli toyotismu a automatizaci, které ukončily životaschopnost fordovského modelu výroby? tohle je strašně ideologický způsob přemýšlení, hodit to všechno na regulaci a emancipaci dělnictva a zároveň ignorovat objektivní vnější příčiny kolapsu (zvláště když se decline detroitu do značné míry historicky překrývá s deregulací americké ekonomiky za reagana).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: doufám, že si tuhle tezi jednoho dne rozhodneš ověřit si v praxi! :-) Jdi do toho... neověřovat si platnost hypotézy experimentálně by přece bylo nevědecké! :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: podívej... libertáriáni (např. americký) celkem uznali, že Trump není _jejich_ superstar, a že i na jejich vkus loví v troch moc hnědých vodách, za což mají u mě bod. nicméně... zbývá ukázat, kdo teda přes je ta libertariánská superstar :-) Dobře, takový Branson trochu míň žije z dotací a trochu míň rád platí daně a o ZP určitě nemluví... fakticky ale chybí nějaké pozitivní vymezení.

    ano, je jisté, že schéma založené na soutěžení v plýtvání zdrojema, jako je třeba Bitcoin, zavedení ZP neumožní, stejně jako by nikdy nebyl ZP vyplácen ve zlatých mincích (oblíbeném to platidlu feministické squaterky Pipy Dlouhé punčochy, mimochodem!) (na druhou stranu.. v čistě deflační měně by i stále nižší nominální hodnota základního příjmu stačila k základnímu přežití, problémem v tomto případě ale jsou vysoké transakční náklady). Je jasné, že základní příjem by byl nějakou formou poukázek na zdroje, které jsou alespoň částečně abundantní a k jejichž vytváření je potřeba pouze minimum lidské práce. Je jasné, že každý systém, vydávající neomezené poukázky na čerpání vzácných zdrojů, se časem zhroutí - otázkou právě ale je, jestli v určitém smyslu takovým systémem není zrovna ten, ve kterém teď žijeme ...

    V tvém uvažování vidím řadu chyb a vidím za tím spíš ideologii, než ekonomickou úvahu. Samozřejmě sem píšu proto, abych racionálně ekonomicky uvažující jedince pomohl osvobodit od zaslepené ideologii a umožnil jim udělat si vlastní názor - a tady nechápu, jak někdo může např. trvat na tom, že vysoké transakční náklady jsou zárukou stability systému - právě proto, že znemožní schémata typu základní příjem, apod.

    Faktem je, že základní příjem je prostě jen paralelou akvaduktů, které pro zásobování měst stavěli již Římané. Je paralelou automatizace, kterou v Evropě jako první začali zavádět již individualističtí Keltové (oproti Římanům, kteří se více spoléhali na otrockou pracovní sílu a vojenskou moc). Prostě není to samo o sobě nic nového pod sluncem, nic revolučního (a jako takové je to pro radikální levici "příliš málo", jak jsem doložil).

    Mám určité výhrady k [ NEKROMANT @ Nepodmíněný Základní Příjem ] ... jednak proto, že s ním dočasně spolubydlím a je to fakt peklo (nedovedu si představit, jak by měl v systému základního příjmu zajištěno, že po něm někdo vynese _oba_ odpadkové koše a domnívám se, že jeho maminka měla stejný problém :-)

    Není to tak jednoduché - my kvůli Babišovým reformám všeho přišli např. i o blbou "robotizaci" plateb: protože napojení na nový systém se musí programovat znovu a lidi jsou neuvěřitelně kreativní i pokud jde o blbé bankovní transakce - natož pak o skutečný život.

    Mám ale určité výhrady i k tomuhle: [ DANYSEK @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - tady jde prostě o to, jestli lidi k tomu poskytování služeb motivuješ (volný trh), nebo je nutíš silou (otroci ve starém Římě). Navíc platí to samé, co v případě, že kopáč s lopatou nemůže konkurovat bagru: ani uklízečka nemůže konkurovat robotickému vysavači či myčce nádobí, a z hlediska teorie trhu ti tu vzniká otázka substituovatelnosti služeb: pokud je daná služba substituovatelná (je - většina lidí to s trochou automatizace zvládne sama), tak to vede k větší elasticitě poptávky, což v konečném důsledku znamená, že ti tržní cena za hodinu práce v oboru služeb klesne pod hranici životního minima (a společnost začne připomínat indická středostavovská města, obklopená nekonečnými slumy)

    Proto řada ekonomů, kteří fakt zvládli ten matematický popis situace na trhu na vysoké úrovni, patřila mezi zastánce zavedení základního příjmu (na rozdíl od instituce minimální mzdy, která je přímo spojená s nezaměstnaností a inflací, což je oboje dvoje v podstatě sociálně-patologické... i když u té inflace se o tom dlouze debatuje a přesahuje to rámec tohoto klubu)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam