_BENNY: netrefil, kdysi jsem teda četl až na dno blahobytu, ale nemyslím si že bych si z toho něco podstatného zapamatoval. každopádně je jeho momentální šílenství poněkud smutné. starolevice říkáš? schulz, corbyn, severská sociální demokracie? já si právě myslím, že tyhle myšlenky zažívají právě v tuto chvíli dost intenzivní renesanci, koneckonců právě proto se o nzp vůbec bavíme. máš rozhodně pravdu, že v době pádu sovětského bloku a éře neoliberalismu a neokonzervatismu neměly příliš širokou podporu a u moci byla zcela jiná ideologie, ale ta doba právě teď končí a program sociálních demokracií po celé evropě se po více než dvaceti letech stáčí prudce doleva. navrhla by snad čssd před deseti lety progresivní daň?
s tímhle se taky mění přístup občanské levice k věci. lidé a hlavně mladí lidé, kteří v uplynulých patnácti letech protestovali proti mmf, válce v iráku, účastnili se hnutí occupy a 99% movement atd atd postupně přicházejí na to, že jejich zaplněná náměstí a alegorické vozy a technošky jsou fajn a sranda, ale jaksi jim nedávají jakoukoliv politickou moc a k ničemu nevedou a zjišťují, že cesta nevede jinudy než přes stranickou politiku a návrat k politice samotné. sice uspořádali spoustu skvělých mejdanů, ale jako generace třeba v uk prohráli referendum o brexitu, stejně jako u nás se z nějakého podivného důvodu téměř nepodílejí na moci, přestože mají velmi pravděpodobně často diametrálně odlišné názory než ti, kteří u ní právě jsou a existujou náznaky toho, že to chtějí měnit. tihle lidi budou v nejbližší době v celé evropě kandidovat a poté se na politice podílet a já si myslím, že docela dost z nich tyhle myšlenky nepovažujou za zastaralé nebo překonané. ale tak nechme se překvapit žejo.

přijměte prosbu za odpuštění, kolegové, byl jsem slepý a na okamžik opustil nesmrtelné učení tatíčka klause, zapomněl na nezvratnou vedoucí úlohu Institutu a upadl v tenata západních kosmopolitních revizionistů, těch rudých hrdlořezů.

OMNIHASH: revizi směřování dějin? co si pod tímto pojmem představujete? jsem myslel že o směřování dějin mají jasno jenom marxisti, já teda samozřejmě taky doufám že směrem k osvobození lidstva, byť si tím nejsem vůbec jistej. ale tuze by mě zajímalo, kam dějiny směřují podle tebe?

LUBOB: krev buržoazních sviní pochopitelně.

OMNIHASH: lol. tak ne asi, protože všichni, ale uplně všichni levičáci jsou stalinisti. tak poslední otázka, co teda může za vzestup pravicového populismu nejen ve východní evropě? můžou za posrané životy českých a zahraničních voličů protisystémových stran opravdu imigranti a cikáni z brusele, nebo spíš fakt, že vykonávají neatraktivní job za málo peněz, už dvacet let se jejich situace nelepší a tak volají po systémové změně?

_BENNY: zahraniční kapitál je fajn a drátovat hranice je samozřejmě zlo, jiné zlo ale je, když se kapitál chová koloniálně, dětská práce v dolech na coltan v kongu, montovny zahraničních fabrik v česku a rumuni co makají za sedm litrů v českých masokombinátech jsou různé projevy inherentního zmrdstva, které s sebou možnost neomezené akumulace majetku nese. nejsem proti globalizaci stejně jako nebudu protestovat na náměstí proti zemětřesení, ale proč bychom měli chtít tahat za kratší provaz jako kongo nebo bangládeš? korporace, které se u nás rozhodnou dělat byznys, přece musí cálovat za všechny negativní externality, které jejich činnost generuje. a pokud jsou ty externality neúnosné, musí pro ně být nevýhodné ten byznys dělat.

je to v zájmu každého státu a to ze dvou důvodů:
1) stát se má starat o své občany a nechce, aby se jim děly špatné věci, protože pokud to povede špatně, budou špatně dopadat volby.
2) akumulace majetku znamená akumulaci politické moci s přímým vlivem na kvalitu demokracie. je pokrytecké kritizovat babiše za to že se chová jako zmrd a opomíjet přitom vady systému, který mu dovolil koupit si podstatnou část téhle země.

je samozřejmě otázka jak dopad negativních externalit vyčíslit, je docela těžké spočítat, kolik by měla korejská fabrika na výrobu pneumatik platit za špinavý vzduch a jedy v půdě, nasrané lidi, kteří budou za špatnou práci dostávat špatné peníze a pak půjdou a ze zoufalství zvolí zemana nebo okamuru a továrnu, jejíž obludnost esteticky uráží i špionážní družice. je fakt třeba takovému kapitálu lézt do prdele a soutěžit s ostatními východoevropskými zapadákovy o tuto jedinečnou příležitost prostřednictvím daňových úlev?

a teď si představ, že v ne až tak vzdálené budoucnosti budou existovat továrny, které se obejdou takřka uplně bez lidské pracovní síly a přestanou vykonávat to jediné společenské dobro, které zatím vykazují, totiž přestanou dávat lidem peníze za jejich práci. buď budeme dál danit jenom tovar, který produkují a necháme si negativními externalitami jejich činnosti kurvit přírodu a společnost v podstatě zadax, nebo se k tomu postavíme trochu míň debilně a začneme je danit za jejich prostou existenci. pochopitelně by bylo bezva, kdyby si okolní země uvědomily to samé a ukončily tak globalizační závod ke dnu a je mi jasné, že právě tohle máš na mysli tím komoušským uvažováním.

já si ale myslím, že to v téhleté budoucnosti je ale lepší cesta, než po které se momentálně ubíráme. zatím to vypadá, že si ve východní evropě necháme stavět spoustu továren západních korporací s výrobou s nízkou přidanou hodnotou. náš estabilishment tak efektivně pronajímá zahraničnímu kapitálu miliony lidí do mzdového otroctví a vystavuje je tak realitě pracující chudoby. je to sice nejmodernější forma otroctví a obejde se bez bičování, ale párkrát jsem to viděl na vlastní oči a není to nic moc extra, osmnáctiletí kolegové co obědvají čínské polívky a valí dvanáctky za minimálku jsou realita ve většině továren s nekvalifikovanou pracovní silou v postkomunistické evropě a ani na západě nebývá realita ekonomických migrantů o moc lepší. jsou to miliony (je uplně buřt zda právem či neprávem) nasraných lidí, kteří to v životě moc nevyhráli a jakkoliv s nimi soucítím, tak z nich mám zároveň strach, protože křivda, která se na nich děje bude mít nedozírné politické následky. takhle velká nerovnost v rozložení kapitálu byla naposledy před první světovou válkou, trump, kotleba, le pen, právo a spravedlnost, zeman, ukip jsou produktem právě těchto vykořisťovaných mas, lumpenproletariátu bez třídního uvědomění. těchhle konkrétních lidí se netýká ani přechod do sektoru služeb, ani znalostní ekonomika, jiný osud stejně jako kvalitativně lepší job pro ně prostě není.

proto je moje pozice vůči nzp levicová, vnímám ho jako nástroj, jak nakrmit lidi co to v životě nevyhráli a dát jim šanci na důstojný život, vzdělání a především odklon od pravicového populismu, ke kterému je současné socioekonomické vztahy nevyhnutelně táhnou. peněz je na to v kapsách bohatých dost a dost a jakkoliv to zní drasticky, nevidím důvod, proč je o ně více či méně vybíravým způsobem neobrat. neštěstí mizivého procenta velkopodnikatelů je zanedbatelný problém ve srovnání s davem s vidlemi, za jehož neštěstí můžou komunisti, židi, buzny a cyklisti. je mi ovšem jasné, že se to u nás těžko stane, protože naši spoluobčané jsou bohužel ze signifikantní části právě tento lumpenproletariát, který bude hájit posvátné a nezcizitelné právo svých milovaných šéfů na vykořisťování jeho samotného až za hrob liberální demokracie. bude zajímavý na to koukat, doufám že to uvidím z nějaké západoevropské země, kde už nzp bude tou dobou zavedený.

FARFELOO: nemyslím, že Piráti budou mít v programu přímo tohle... ale taky nemyslím, že v téhle debatě figuruju jako reprezentant názorů Pirátů na ZP (ti sice k němu obecně chtějí směřovat, ale spíš se odlišují, že jsou jedinou stranou, která o tom vůbec diskutuje).

XCHAOS: 100% this. Pokud budete mít v programu převod bankovních účtů veřejných úřadů na blockchain, tak vás budu konečně volit.

No, tak jsem si od id NEKROMANT půjčil "Dluh: první 5000 let", abych o tom jen neteoretizoval, ale fakticky si to přečetl a je to... zajímavé :-)

čte se to zvláštně protože já ke klasické ekononomické teorii nemám zas takovou averzi - spíš se liším v tom, že v éře Adama Smithe ještě civilizace byla otevřený systém, ze kterého v podstatě šlo odejít a žít někde na okraji, v divočině, za hranicí, za "frontierem", v Novémě světě obecně, nebo na Divokém Západě, později, apod. Dnes žijeme v uzavřeném systému, ze kterého prostě už není kam odejít (dokonce komunismus byl v tomto skanzenem archaické, předmoderní společnosti, protože bylo kam odejít, byť obtížně a riskantně: šlo emigrovat na Západ, a řadě lidí se to skutečně podařilo).

Ačkoliv s některými základními východisko knihy jako liberál souhlasím (nevidím splácení dluhů za každou cenu jako nejvyšší hodnotu, i vyšší než lidské životy v rozvojových zemích, souhlasím, že ti, kdo si napůjčovali v rozvojových zemích, byli diktátoři a ne řadové obyvatelstvo, apod.), tak musím konstatovat věcné chyby či přímo vnitřní rozpory v knize.

Tak např. kniha antropologicky vyvrací moderní hypotézu o směnném obchodu jednotlivců, předcházejícím peněžní směně a dokládá, že Adam Smith v podstatě převzal starý Aristotelův text (BTW, že se Aristoteles mýlil ve fyzice bereme jako dané - ale on se holt asi mýlil i v ekonomii :-). Ale hned vzápětí připouští, že kmeny jako celek se výměnnému obchodu již věnovali - byť v trochu jiné podobě, než si to představujeme my, poznamenaní zkušeností peněžní směny. Ovšem i v současnosti se spousta lidí moderní směny účastní pouze jako součást větších celků, nahrazujících archaické kmeny (domácnosti utrácí jako celek, firmy směňují jako celek...). Fakticky se toho tedy od prehistorie do novověku zas tolik nezměnilo - individuální směna není základem produkce, tou je směna mezi většími komunitami, ovšem tato směna je o to tvrději tržní (jedinec má ve vyjednávání ceny za kterou směna proběhne daleko horší postavení, než silnější hráči, agregující nabídku či poptávku, a v podstatě reprezentující tak či onak nějakou skupinu, i když se tak navenek třeba neprezentují, i když jde třeba o skupinu spotřebitelů, apod.).

Další kapitola zase řeší, že písemné záznamy o dluzích předcházely faktickou peněžní směnu hotovosti a oběživa - opět, toto je hrubé zjednodušení, protože konkrétně v Evropě keltská civilizace už používala mince a tím pádem podle všeho i nějakou směnu - Keltové byli volně organizovaná řemeslníci, lovci, zemědělci ale jistě i obchodníci - současně se ale po Keltech před-římské éry nedochovaly písemné záznamy, pokud vím.

Paradoxně, nástup Germánů a ústup Keltů byl krokem zpět, protože Germáni obchod a směnu spíše neprovozovali, byli rovnostářští válečníci, kteří nehromadili a nesměňovali majetek ale spíš nějakou "válečnou čest" (zřejmě) a porobené keltské obyvatelstvo ponechávali naživu jako svoje otroky - ne jako zaměstnance, se kterými by něco směňovali. (paradoxně ale Germálni zase okoukali od civilizací na jihu písmo a vynalezli runy... v té době ale už jistě znali i peněžní směnu). Je tedy otázka, nakolik jsou některé novodobé rovnostářské a bezpeněžní ideály v podstatě jen vyjádřením intuitivních lidových/kmenových hodnot obyvatelstva převážně germánského původu :-) (ne náhodou Marx pocházel z Německa, i když působil v Británii :-) (I dnes se v Německu za hodnotu považuje spíš tvrdá práce, než spekulativní hromadění finančního či jiného kapitálu...)

Takže ke knize Dluh: prvních 5000 let jsem po přečtení prvních stránek zatím spíše kritický, ale pokud jde o úhel pohledu sociologický až antropologický, tedy popisování zvyklostí, jak se v průběhu času vyvíjely, tak věřím, že je kniha poctivá.

Jiná věc ovšem je, že ideologie nemůže nahradit ekonomickou úvahu tam, kde je o skutečnou směnu vzácný zdrojů, a stejně tak nelze spoléhat, že lze postavit fungující společnost jen na ideologické motivaci jednotlivce pocitem sounáležitosti, vykonávání dobrovolné práce, apod.

Paradoxem je, že já samozřejmě ZP prosazuju, protože v něm vidím cestu udržení a legitimizace peněžní směny na volném trhu, systému vlastnictví, apod. Ti, kdo ZP prosazují jako subverzi celého ekonomického systému a cestu k nějakému jeho nahrazení blaženou dobrovolností, jsou podle mě pomýlení a hlavně v jejich pojetí nejde o to ZP skutečně ufinancovat, ale je celý pojatý spíš jako nějaká "lest", do které chtějí společnost nalákat...