• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    trosku mi to pripomina zeitgeist movement - nas system bude fungovat az kdyz v tom systemu budou povinne vsichni (nebude kam jinam utect, aby to nezpusobilo ekonomickou katastrofu, podobne uvazovali nasi komousi kdyz zadratovali nase hranice), az kdyz budeme kontrolovat veskere zdroje na cele planete (ptz co kdyz bychom zrovna potrebovali nejake lithium, ktere bude v rukou kapitalistu apod) a nebude existovat zadna konkurence (ptz co kdyz by se pak ukazalo ze zeme bez tehle utopie prosperuji lepe)... tzn. nikdy.

    proste komousky uvazovani - zahranicni kapital je sice fuj, ale my ho vlastne potrebujeme, takze at vsichni lepi a my mozna jeden den nebudeme vyhrozovat ze je zdanime/znarodnime.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FARFELOO: nemyslím, že Piráti budou mít v programu přímo tohle... ale taky nemyslím, že v téhle debatě figuruju jako reprezentant názorů Pirátů na ZP (ti sice k němu obecně chtějí směřovat, ale spíš se odlišují, že jsou jedinou stranou, která o tom vůbec diskutuje).
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: jak asi? chces provest nejradikalnejsi overhaul & nemas ani poneti, jak to ma fungovat? me se neptej na 'lepsi' reseni neceho, co je podle me ultrahovadina. ty to prosazujes, ty musis prijit s propoctem, jak to realizovat.

    & co znamena 'danit' kapital? umorovat ho? jak dlouho to muze trvat? & jak vubec v ceske republice "zdanis" nadnarodni kapital?
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    XCHAOS: 100% this. Pokud budete mít v programu převod bankovních účtů veřejných úřadů na blockchain, tak vás budu konečně volit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RAINBOF: to by se v BTC ekonomice stát nemohlo, tam je max. rychlost oběhu peněz dost tvrdě limitována velikostí jednoho bloku a pomalým rytmem těžby bloků :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    No, tak jsem si od id NEKROMANT půjčil "Dluh: první 5000 let", abych o tom jen neteoretizoval, ale fakticky si to přečetl a je to... zajímavé :-)

    čte se to zvláštně protože já ke klasické ekononomické teorii nemám zas takovou averzi - spíš se liším v tom, že v éře Adama Smithe ještě civilizace byla otevřený systém, ze kterého v podstatě šlo odejít a žít někde na okraji, v divočině, za hranicí, za "frontierem", v Novémě světě obecně, nebo na Divokém Západě, později, apod. Dnes žijeme v uzavřeném systému, ze kterého prostě už není kam odejít (dokonce komunismus byl v tomto skanzenem archaické, předmoderní společnosti, protože bylo kam odejít, byť obtížně a riskantně: šlo emigrovat na Západ, a řadě lidí se to skutečně podařilo).

    Ačkoliv s některými základními východisko knihy jako liberál souhlasím (nevidím splácení dluhů za každou cenu jako nejvyšší hodnotu, i vyšší než lidské životy v rozvojových zemích, souhlasím, že ti, kdo si napůjčovali v rozvojových zemích, byli diktátoři a ne řadové obyvatelstvo, apod.), tak musím konstatovat věcné chyby či přímo vnitřní rozpory v knize.

    Tak např. kniha antropologicky vyvrací moderní hypotézu o směnném obchodu jednotlivců, předcházejícím peněžní směně a dokládá, že Adam Smith v podstatě převzal starý Aristotelův text (BTW, že se Aristoteles mýlil ve fyzice bereme jako dané - ale on se holt asi mýlil i v ekonomii :-). Ale hned vzápětí připouští, že kmeny jako celek se výměnnému obchodu již věnovali - byť v trochu jiné podobě, než si to představujeme my, poznamenaní zkušeností peněžní směny. Ovšem i v současnosti se spousta lidí moderní směny účastní pouze jako součást větších celků, nahrazujících archaické kmeny (domácnosti utrácí jako celek, firmy směňují jako celek...). Fakticky se toho tedy od prehistorie do novověku zas tolik nezměnilo - individuální směna není základem produkce, tou je směna mezi většími komunitami, ovšem tato směna je o to tvrději tržní (jedinec má ve vyjednávání ceny za kterou směna proběhne daleko horší postavení, než silnější hráči, agregující nabídku či poptávku, a v podstatě reprezentující tak či onak nějakou skupinu, i když se tak navenek třeba neprezentují, i když jde třeba o skupinu spotřebitelů, apod.).

    Další kapitola zase řeší, že písemné záznamy o dluzích předcházely faktickou peněžní směnu hotovosti a oběživa - opět, toto je hrubé zjednodušení, protože konkrétně v Evropě keltská civilizace už používala mince a tím pádem podle všeho i nějakou směnu - Keltové byli volně organizovaná řemeslníci, lovci, zemědělci ale jistě i obchodníci - současně se ale po Keltech před-římské éry nedochovaly písemné záznamy, pokud vím.

    Paradoxně, nástup Germánů a ústup Keltů byl krokem zpět, protože Germáni obchod a směnu spíše neprovozovali, byli rovnostářští válečníci, kteří nehromadili a nesměňovali majetek ale spíš nějakou "válečnou čest" (zřejmě) a porobené keltské obyvatelstvo ponechávali naživu jako svoje otroky - ne jako zaměstnance, se kterými by něco směňovali. (paradoxně ale Germálni zase okoukali od civilizací na jihu písmo a vynalezli runy... v té době ale už jistě znali i peněžní směnu). Je tedy otázka, nakolik jsou některé novodobé rovnostářské a bezpeněžní ideály v podstatě jen vyjádřením intuitivních lidových/kmenových hodnot obyvatelstva převážně germánského původu :-) (ne náhodou Marx pocházel z Německa, i když působil v Británii :-) (I dnes se v Německu za hodnotu považuje spíš tvrdá práce, než spekulativní hromadění finančního či jiného kapitálu...)

    Takže ke knize Dluh: prvních 5000 let jsem po přečtení prvních stránek zatím spíše kritický, ale pokud jde o úhel pohledu sociologický až antropologický, tedy popisování zvyklostí, jak se v průběhu času vyvíjely, tak věřím, že je kniha poctivá.

    Jiná věc ovšem je, že ideologie nemůže nahradit ekonomickou úvahu tam, kde je o skutečnou směnu vzácný zdrojů, a stejně tak nelze spoléhat, že lze postavit fungující společnost jen na ideologické motivaci jednotlivce pocitem sounáležitosti, vykonávání dobrovolné práce, apod.

    Paradoxem je, že já samozřejmě ZP prosazuju, protože v něm vidím cestu udržení a legitimizace peněžní směny na volném trhu, systému vlastnictví, apod. Ti, kdo ZP prosazují jako subverzi celého ekonomického systému a cestu k nějakému jeho nahrazení blaženou dobrovolností, jsou podle mě pomýlení a hlavně v jejich pojetí nejde o to ZP skutečně ufinancovat, ale je celý pojatý spíš jako nějaká "lest", do které chtějí společnost nalákat...
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    zalozil si ekonomiku a ony mu v ni obihaly prachy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: v podstatě... asi nějakou formou zdanění nadnárodního kapitálu, no. napadá tě něco lepšího? (pokládáš sám sebe za nadnárodní kapitál? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Prostě už jenom kvůli téhle rétorice:
    "Sladký jed NZP je bude provázet na každém kroku ve škole i v učení."
    ... musím ZP rozhodně podporovat :-) (protože to samé se určitě předtím říkalo i o všeobecné gramotnosti, volebním právu, zrovnoprávnění žen, zdravotní péči ... :-)
    Nepodmíněný základní příjem je slepá ulička – !Argument
    http://casopisargument.cz/2017/05/10/nepodmineny-zakladni-prijem-je-slepa-ulicka/
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    OMNIHASH: ale prd nadvýroba, tohle je keynesovská podspotřeba, která vede k recesi, pokud reálné platy klesají nebo stagnují. což se teď děje.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    OLDASADLO: lol, tohle je slušný nepochopení ekonomiky... nečekal jsem, že někdo vytáhne vážně teorii nadvýroby v 21. století.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: kecas hovadiny.
    kde na to chces vzit?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    OLDASADLO: jejich úloha spočívá ve spotřebě, bez níž je produkce jaksi bezpředmětná. když henry ford zaváděl nepracovní sobotu, nedělal to z nějakého altruismu, ale aby měli lidé čas užít jeho automobil a mělo pro ně smysl, aby si ho na víkendové vyjížďky koupili, dal tedy svým lidem čas spotřebovávat.

    doufam, ze je ti jasne, ze lide, aby si mohli uzit Fordu automobil museli take nekde vydelavat, aby si to jeho auto mohlo koupit.

    a nevim jak se mohla takova Henryho nepracovni sobota tykat treba zakazniku z rad zemedelcu. nevim, mam pocit, zes tuto teorii trosku nedomyslel.


    XCHAOS:
    problém je, že spousta lidí nemá co poskytnout protihodnotou: to je prostě fakt. takže dnes aspoň prudí, na různých levelech, v rámci soukromého i veřejného sektoru. ZP je cesta, jak dosáhnout, aby tihle lidi nepřekáželi.

    ahoj, uz si dal prihlasku do KSC?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: jdeš z extrému do extrému... navíc ti nikdo nic nebere, pouze když akumuluješ majetek, musíš očekávat, že bude větší tlak na to, abys ho nějak ekonomicky využíval ve prospěch celé společnosti (a ano: i to ve prospěch ekonomicky neaktivních, kteří jsou součástí společnosti, ať se ti to líbí, nebo ne.. prost ě jsou třeba aktivní jinak, způsobem, který ekonomicky nejde jednoznačně vyjádřit)

    daleko víc než o "sebrání" jde o to, že třeba když máš těch bytů tisíc, tak jich nejspíš budeš nucen "kus" pronajímat (což ovšem už tak jako tak děláš). pořád ti zůstane výrazně víc, než těm ekonomicky neaktivním, takže ve výsledku se to příliš nebude lišit od současného stavu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: Pokud mám jeden byt a jedno auto, tak ZP je právě tak o tom, že z toho nezaplatím žádnou daň (resp. vyrovná se s tím ZP). Pokud bych měl 1000 bytů a 1000 aut... no, to by stálo za úvahu, jestli přeci jen tu společnost k něčemu nepotřebuju, v takovém případě.

    ZP je koncept, jak reálně snížit zdanění středních vrstev... smiř se s tím.

    současný stav je, že střední vrstvy nějak (aspoň formálně) financujou nejnižší společenské vrstvy, aby financovali sociální smír, ze kterého profitují nejvyšší vrstvy. V konceptu se ZP se samozřejmě toto břemeno přenáší ze středních vrstev na ty nejvyšší. Je to forma progresivního zdanění, to je fakt.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: ne, není poukázkou na práci někoho jiného. když už, je poukázkou na sdílení akumulovaného majetku (nikoliv na jeho spotřebu, znárodnění, zestátnění či jiné vyvlastnění - ale právě na sdílení toho, co jde sdílet).

    nemáš žádné čistě tržní řešení pro případ situací, kdy akumulace přesáhne všechny meze - tedy např. jediný majitel skoupí všechny pozemky na nějakém souvisle spravovaném územím, apod. ZP je fakticky velmi neradikální, neextrémní a umírněný požadavek, aby občané takového území měli nárok takový majetek alespoň nějak sdílet (= měli na nájem, apod.).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: můj je jednoduchý: transparentnost. (ta je ovšem nebezpečím, pro každého, kdo získává na trhu výhodu díky přístupu k informacím, které nemají úplně všichni....)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OLDASADLO: je to složitý... z pohledu těch ostatních tady jedinec společnost k ničemu nepotřebuje, nebo aspoň velkou část z ní... a může jí nechat chcípnout. jednoduše: nemáš s někým ekonomický vztah = můžeš ho nechat chcípnout (humánější verze: ať odejde někam jinam, za "frontier" společnosti ekonomických vztahů, a tam se stará sám o sebe)

    tohle ovšem vůbec nebere v úvahu to, že život se kromě části dne, kdy se člověk věnuje ekonomickým záležitostem, skládá i s volného času, kdy se právě tímto zabývat nechce. a že někdy je lepší volný čas trávit s někým, s kým třeba člověk není spojen ekonomickými vztahy. (tady je toho tolik, kolik toho nevíme, resp. vytlačuje se to z oblasti vědomí do nevědomí, je to společenské tabu, apod.)

    ale i pokud by nešlo o ty, kteří nedělají nic (jak je tu podsouváno), ale o ty, kteří v soutěži "jen" prohrávají: tak pokud vůbec připustíme ekonomickou soutěž, tak je jasné, že v ní někdo vyhraje a někdo prohraje. a ti, kdo vyhráli, ovšem potřebovali ty, kteří prohráli - jinak by nebylo s kým soutěžit, že ano, a nebyl by tam pocit výhry.

    dnes se forma odškodného pro ty, kdo prohrají, realizuje formou minimální mzdy (tedy aspoň v legální ekonomice - fakticky jsou lidi pořád lákáni do sféry šedé ekonomiky, právě vzhledem k tomu, že rozdíl mezi životními náklady a minimální mzdou je mizivý, tudíž každá koruna ušetřená v tomhle směru se počítá a motivace tam je...). Fakticky zde ale nejde o práci (nekvalifikovaná práce je méně a méně schopná konkurovat automatizované) - ale o proces podřízení se. (tomu napovídá i název: sektor služeb.. opět, není služba jako služba.. vysoce kvalifikované služby typu zdravotnictví nejde srovnávat s vytíráním podlahy...)

    ZP je fakticky náhrada minimální mzdy, odklon od zdanění lidského práce ke zdanění kapitálu (což zní komunisticky, ale je to prostě fakt) a obecně změna přístupu k postavení těch, kteří v soutěži prohrávají.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    XCHAOS: ale to přece není pravda, že ti lidé nemají co nabídnout: jejich úloha spočívá ve spotřebě, bez níž je produkce jaksi bezpředmětná. když henry ford zaváděl nepracovní sobotu, nedělal to z nějakého altruismu, ale aby měli lidé čas užít jeho automobil a mělo pro ně smysl, aby si ho na víkendové vyjížďky koupili, dal tedy svým lidem čas spotřebovávat. jestliže tedy v budoucnosti masivně zlevní spotřeba, budou průmyslníci ještě rádi za nzp, díky kterému svůj tovar prodají, protože v dobách technologické nezaměstnanosti a postvzácnostní ekonomiky to bude důležitý stimul poptávky. mimochodem, tyhle argumenty jako "lidé chtějí peníze zadarmo" se z úst konzervativců ozývají už asi dvě století pokaždé, když chtějí pracující zkrátit pracovní dobu nebo víc peněz, přitom za všechny ekonomické krize v minulosti byla zodpovědná pouze jejich, tedy kapitalistická třída.
    no a argumenty perepetuem mobile jsou pochopitelně směšné, trh není příroda, kde panují nějaké fyzikální zákony, trh je umělá věc, kterou vytvářejí a spravují lidé.
    GRAMEC
    GRAMEC --- ---
    FIONOR: Stát žádnou monetární politku samozřejmě nemá, od toho má ČNB, která je na státu nezávislá. Takže klidně piš dál...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam