VYHULENY_UFO: člověče, ty už jsi napůl spoluautor, jestli to nedochází... :-) bez tohohle klubu by to přece nikdy nevzniklo...

DANYSEK: ... a nebylo tohle snad snem každého prapůvodního těžaře Bitcoinu? :-)

hele, tohle je složitější. já si uvědomuji nutnost motivace... a vycházím skutečně spíš z anarchistických teoretiků, než z marxistické teorie. takže ano.. v podstatě ti chci tak trochu osquatovat tvoje akcie (ne znárodnit, zestátní či jakkoliv vyvlastnit)

VYHULENY_UFO: myslíš něco jako Frightful Hobgoblin? :-)
The 100% True Story of the Writing of the Communist Manifesto - Existential Comics
http://existentialcomics.com/comic/203
Problém se mnou je, že já nekouřím a téměř nechlastám, takže jsem obtížněji motivovatelný k oficiální literární tvorbě, než byl Marx... ale možná něco pod Creative Commons napíšu, proč ne.. už o tom uvažuju dlouho.

XCHAOS: no, ehm, trubka v zemi nevyroste sama. kdyz uz chces priklad s noseni vodou, pak jako bezpracna alternativa je proste cekat, az ti voda naprsi.
mezitim ti sice uroda muze uschnout, ale ty se muzes radovat, ze jsi toho dosahl s nulovym podilem prace :-)

DANYSEK: a nebo je to proste jen prace

VYHULENY_UFO: boji se, ze by to nikdo nekupoval :)

XCHAOS: dyž ti teče voda trubkou, místo abys jí nosil kýblema, tak máš pořád produktivitu, ale podíl práce snížíš na nulu. (tedy: lennost je zdrojem všeho pokroku)

lol, paradni negace. zase se jede circlejerk. kdyz ti tece voda trubou, ale muzes se venovat jine a produktivnejsi praci nez tahani vody kyblema. tudiz, nejsli-li liny, vytvoris neco dalsiho, protoze vodu mas vyresenou. to je pokrok.

XCHAOS: viditelne tvym zivotnim snem je otocit doma kohoutkem, ze ktereho budou padat tisickovky :D

LUBOB: tohle není tak jednoduchý... když ti teče voda trubkou, místo abys jí nosil kýblema, tak máš pořád produktivitu, ale podíl práce snížíš na nulu. (tedy: lennost je zdrojem všeho pokroku)

trubka ve výše uvedeném příkladu se stává kapitálem (kýbl je taky kapitál, ale kapitál, který není automatizovaný a je produktivní jen ve spojení s prací, takže takový ideál tripartitních dohod)

čistá práce bez kapitálu by znamenala, že tu vodu nosíš tak akorát v dlani :-)

převádět něco na práci je stále více irrelevantní (hodnota stejně víc vzniká organizací práce ...)
uh oh. prace je irelevantni, hodnota vznika organizaci irelevantniho.

LUBOB: praci prej zastanou roboti, neasi... :D

SEAMON: takže propustíš kvalifikovaného zedníka, jehož práce je na volnému trhu hůře substituovatelný produkt a tedy dražší, a najmeš nekvalifikovaného podavače, jehož práce je snadno substituovatelná a tedy levnější :-)

takže všechny naženeš k běžícím pásům dělat tupou rutinu, jako už Henry Ford... zachráníme kapitalismus skrze smrt tradičních řemesel, hurá :-)

mě by zajímal názor někoho myslícího (třeba i tebe), na moje vysvětlení [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - ZP se z mého hlediska netýká práv nutit ostatní do práce, ale čistě jen a pouze podílu (jasně menšinového - jinak by to bylo vyvlastnění) k majetkovým právům, které jsou uznány společností jako celkem.

Tam kde bolševici chtěli být 100% majiteli a diktovat si plně a kde gorbačovova perestrojka pořád chtěla zakládat joint-ventures s 51% podílem, tam já poníženě žádám být jako občan státu být alespoň menšinovým spolumajitelem velkého, akumulovaného (a často i anonymního) kapitálu.... fakt radikální revolucionářství :-/

XCHAOS: Priamo z clanku
SAM isn’t able to work independently, however. A builder still has to feed the bricks onto its conveyor belt, which will then be picked up by SAM’s robotic arm, slathered with mortar, and placed on the wall. From there, another bricklayer has to follow up SAM’s work by cleaning up excess mortar.

A este by som rad videl, kolko trva a ako sa robi kalibracia a nastavenie..

Video tej masiny som uz videl pred par rokmi a skusena partia to bude robit cca tak isto rychlo - len im treba nosit material presne tak do paprce. A to masinka ani len automaticky nedava tehly do vodovahy (to dotukaval chlapik za nou) a nezacisti maltu. Potrebuje cca 3x taku velkost lesenia (a to nehovorim o vahe). Mam pocit, ze to nevedelo poriadne riesit rohy a silne pochybujem, ze si to vie upravit velkost tehly ked je treba skratit. A take veci ako preklad cez stavebny otvor atd nespravi ani nahodou.

A ono hlavne - z klasickej tehly sa momentalne stava uz velmi malo. S tehlou to treba fakt vediet, zatial co s roznymi novsimi materialmi to zvlada pod dozorom aj relativne neskusena osoba.

LUBOB: protože ale produktivita není tvořena jen prací!

když vlastníš pozemek (nejjednodušší příklad kapitálu), tak pokud ten pozemek vlastníš v liberálně-demokratické (a nikoliv například utopicky-libertariánské :-)) republice, tak tvoje právo na ten pozemek se odvíjí např. od zápisu v katastru nemovitostí (a ne od oplocení, varovné cedule a vlastní bouchačky co máš doma). a odvádíš nějakou daň z nemovitosti (což je zase velmi jednoduchý a základní příklad zdanění kapitálu)

tato daň zakládá de-facto občanům stejného společenství (v podstatě liberálně-demokratické republiky) právo s tebou vstupovat do nějakých obchodních vztahů (např. nájem) (např. proto, že tuto daň musíš odvést ve fiat měně daného společenství).

znovu a znovu opakuju modelový příklad: existuje velikost vlastněného kapitálu (pro zjednodušení: velikost pozemku), kdy výše základní příjmu občana je přesně v rovnováze s daní z toho kapitálu (pro zjednodušení: s daní z nemovitosti). Nemajetnější občané než je tato hranice by se na výnosech z tohoto kapitálu podíleli.

jak tedy vidíš, tak ZP je daleko spíš než debata o tom, kdo bude pro koho "pracovat" zadarmo debatou o rozsahu a legitimitě majetkových práv a o vyjednávací síle různých zúčastněných stran např. při sjednávání nájmů, obchodování s kapitálem, apod.

převádět něco na práci je stále více irrelevantní (hodnota stejně víc vzniká organizací práce, tedy tím, že ti někdo je ochoten zvedat mobil, například, než že by se platilo přímo za manuální práci v tom smyslu, jako před 200 lety..)

Měl by si pravdu, kdyby základním zdrojem příjmů státu bylo zdanění lidské práce (tak je tomu dnes například u důchodů, tudíž ZP nejde pojmout tak, že by fungoval jako "důchod pro mladé"). Hodnota lidské práce víc a víc kolabuje, a zvyšování minimální mzdy pouze převádí náklady na vyplácení de-facto ZP na ten typ podnikatelů, kteří nějakou reálnou produkci, zahrnující ještě lidskou práci, skutečně organizují - místo aby se na tom podílel i ten typ podnikatelů, který pouze spekulativně vlastní a směňuje.

XCHAOS: kdyz se trochu zamyslis nad vyznamem slova 'produktivita', tak nebude tezke odpoved na tu otazku najit.

ZP je jakýmsi minimální sociálním právem
neni. ani to nedava smysl. zrejme mas na mysli narok (ne pravo), ale ani tak tomu tak neni. 100% nemakacenku nema narok na nic. 99% taky ne. ani 98%. ... kde presne se ten countdown zastavi?

LUBOB: tady je otázka, jestli zdrojem produktivity je dnes labour nebo capital.. případně v jakém poměru.

(tady pořád pravicoví kritici nechápou, že ZP je jakýmsi minimální sociálním právem tam, kde pravá kolektivistická levice požaduje sociální práva daleko vyšší... a je to jako ze vším... ani individuální práva nemá cenu garantovat nade všechny meze, viz teď zase další demence se šíleným střelcem v USA.. to je tak těžké pochopit, že mezi individuální práva patří třeba svoboda projevu a pohybu, ale bez bouchaček.. zatímco mezi kolektivní práva patří základní příjem - ovšem ne takový, aby ses za to mohl nastěhovat do Hiltonu, logicky?)