DANYSEK: ale houby, podsouváš mi věci, které já vůbec dělat nechci... popsal jsem fakt, kdy pokud si např. nějaký německý důchodový fond (jeden z největších globálních finančních hráčů, AFAIK) koupí dluhopisy nějakého státu, tak ... se to prostě děje, no.

tvoje teorie "prožírání kapitálu" zní jako Kalousek, ale já nic takového popravdě neřekl.

musí uznat jasné příklady státních investic v minulosti - co já vím, stavba Stalinova pomníku - které prostě určitě byly větším "projídáním", než vyplacením "renty".

Roli státu jako sociální záchranné sítě stejně hned tak nikdo nezpochybní. Nicméně, pojmout tuto síť jako "rentu" z kapitálu veřejného sektoru je prostě zajímavý koncept a mohl by vést k tomu, že občané jako majitelé se začnou zajímat o politiku a začnou řešit, co je v jejich ekonomickém zájmu (protože jako individuální investoři jsou většinou příliš slabí - jejich občanská identita je možná jejich jedinou šancí na přežití)

XCHAOS: od duchodoveho systemu si ale neni co pujcovat - uz dnes se do nej naopak penize musi pumpovat, aby se vubec pokryly jeho vydaje - ktere jsou opet vyssi, nez prijmy.
A jinak, jak si predstavujes zivot budoucich generaci, kdyz namisto zanechavani a rozvijeni hodnot pro budouci generace jen budes pumpovat existujici majetek k pokryti svych nejnizsich potreb? ;-) Tedy prozirat kapital bez jakehokoliv uzitku - aniz by vznikalo cokoliv pro budouci generace... kdyz to srovname s Gaudiho napady - tak tam se taky nevybiraji prachy na to, aby se jen sedelo nad jeho navrhy nekde u piva - kdy prispevovatele ti zaplati tvou utratu.

DANYSEK: zadlužování v době ekonomické prosperity je skutečně problematické, říká to většina ekonomů a popravdě (moje kospirační teorie je, že politici, kteří stát zadluží, pak z toho mají od finančního sektoru tak či onak nějakou provizi, to je jednoduché...)

státní rozpočet by samozřejmě nejprve nesměl být ztrátový. pokud vím, nikdo soudný nechce ZP vyplácet za cenu zadlužování státu (tedy že by na sebe stát pouze vzal dluhy soukromých občanů). ano, jedna možnost je rezignovat na fiskální úlohu státu a prostě ho prohlásit za "too big to fail" a víceméně žít jen z očekávání naivních investorů v ještě větší růst... možností je víc...

fakticky máš napříč světem obrovské rozdíly. Francouzský model už cca od Ludvíka XIV (tedy dávno před revolucí a demokracií) předpokládá, že stát/veřejný sektor je dominantním ekonomickým subjektem. Anglosaský model, americký i britský (každý jiným způsobem) toto nepředpokládají a veřejný sektor tam není zdaleka tak dominantní a když si půjčuje, tak je to půjčka někoho slabšího do někoho silnějšího. No ale německého důchodové fondy a Bismark.. to je ještě jiný model.

Pokud si stát půjčuje od důchodových fondů, je to nejednoznačné, protože u takových fondů obvykle předpokládají, že mají zájem na existenci státu a nechtějí ho nechat padnout (tedy že důchodci mají zájem nejprve na udržení státu, pak teprve na důchodech - dnes by spousta důchodců nad tímto jistě kroutila hlavou, ale žijeme v jiné době a v minulých sto letech by to bylo pokládané za samozřejmost)

XCHAOS: toho majetku ale tolik, aby slo nejakou "rentu" vyplacet neni... raceji si vsimnout, ze zijeme dlouhodobe na dluh! Tedy, ze si naopak pujcujeme nejaky cizi kapital, abychom uplatili sve vlastni vydaje... :-) Renta (podil na zisku) se vyplaci jen v momente, kdy prijmy prevysuji vydaje.
Tedy podle tve vlastni logiky by naopak mel kazdy sveho poslat ~150 tisic, aby dluh toho "sveho" kapitalu aspon vyrovnal. Protoze i TY dluzis pres 150 tisic... :D

XCHAOS: Sagrada Família se financuje sama - to sis vybral hodne blbej priklad. Antoni Gaudi byl taky svihlej - ale alespon tak "spravne", ze na to lidi penize dobrovolne davaj... coz se o tvych napadech rict neda :D

VYHULENY_UFO: no... Sagrada Família byl tak trochu první postmoderní projekt a domnívám se, že se tak trochu rozhodli, že cesta je důležitější než cíl, nebo tak něco :-)

hele, jen tak mimochodem - hrubý odhad ZP, který offsetuje důchody a který samozřejmě neruší daně ale je pouze formou daňové úlevy, jsem ti dodal několikrát... akorát ty to ignoruješ.

ZP tím, že např. ruší dnešní vysokou podporu v nezaměstnanosti a okamžitě po výpovědi v práci jsi sražen na úroveň dnešních dávek v hmotné nouzi, přináší i úspory (toto by vedlo lidi k úsporám a bylo by to dobře)

ty ostatně ignoruješ jakýkoliv můj argument v jakémkoliv fóru, který se ti nehodí.

JIMIQ: mno, to je zajímavá teorie a já jí rozhodně zcela nevylučuju :-) Jde o to, že já neříkám, že velkopodnikatelé jsou úplně špatně - mě jen vadí, když jsou velko- díky státním dotacím a zakázkám (tady by zlí jazykové mohli tvrdit, že mezi Muskem a Babišem není velký rozdíl... Musk ale sbírá ty veřejné peníze aspoň skrz systém vysoce decentralizovaných pobídek a dotací, jde přes poptávku občanů, byť deformovanou dotacemi - naproti tomu Babiš je na penězovody napojený zcela přímo a bezprostředně)

JIMIQ: to je sice pravda a já se nehádám - na druhou stranu, vezmi si, že třeba veřejný sektor dostane za úkol zbrojení (archaické, ale stále aktuální) jako veřejný zájem. jenže zbrojit nad určitou hranici nejen zastraší útočníka, ale např. i vyděsí někoho, kdo dosud potenciálním nepřítelem nebyl, ten začne zbrojit taky, a tak dál: v daný moment, vyplatit přebytky jako rentu, by mohlo být spíše veřejným zájmem, než zbrojit nade všechny meze, například.

no a další otázkou je "sociální stratifikace", tedy míra nerovnosti. to je čistě statistická, neutrální operace, kterou společnost můžeš nějak zanalyzovat. Míra nerovnosti nejen ve spotřebě, ale i v sociálním statutu - ne náhodou dnešní bouřlivý vývoj na Západě (zvolení Trumpa, kterého UFO zrovna nemiluje, pokud vím) je charakterizováno jako požadavek na "přerozdělení respektu".

ZP je poměrně primitivní nástroj, který se zdánlivě týká spotřeby, ne sociálního statutu. Ale je otázka, zda by v dané míře nebyl řešením, na kterém se shodnou liberálové se socialisty (ne, socialisté nejsou "komouši", jen na rozdíl od liberálů mají jasno, co je "veřejný zájem" - liberálové si tím tak jistí nejsou, jsou individualističtější - ale jsou ochotní připustit, že některé věci "veřejným zájmem" zcela určitě nejsou - válka, destrukce, všeobecná bída, apod.).

Teď jde akorát o to, jak to vysvětlit konzervám (a zjistit, proč se libertariáni stále znovu vrátí do party s konzervativci :-) kteří přitom za nejdůležitější svobodu pokládají svobodu omezit svobodu někoho jiného - tedy soutěž o sociální status, atakdál)

VYHULENY_UFO: tohle je otevřená lež... o ZP spekuluje nějaký Elon Musk, který rozhodně nevykládá, že "kapitalismus je špatně" a naopak svým podnikáním dělá od začátku vše pro to, aby ho udržel nejen na této planetě, ale rozšířil ještě na Mars :-)

Řada antikapitalistické levice naopak vidí ZP jako málo radikální, protože neustavuje naprostou rovnost (ale rovnost čeho? rovnost ve spotřebě a životní úrovni není nedosažitelná, dnes se řeší spíš menšina, která spadne pod nějakou rozumnou hranici, na druhé straně luxus, ten je sám o sobě k smíchu - vždy sloužil spíš jen jako nositel sociálního statutu. Rovnost v sociálním statutu je naopak ultra-subverzivní, krajně liberální až anarchistický koncept, a naprostá většina reálných společností všech dob vznikala proto, aby umožnila soutěž o sociální status, místo jeho absence).

Obecně, moje výhrada k tvému tvrzení je hlavně "što takoe kapitalismus" - volný trh vs. centrální plánování ano, právní stát ano - ale neměnnost pravidel, nebo možnost, aby si je korporace psaly na míru, nebo neomezené anonymní vlastnictví a zisk... jako asi takhle, jestli myslíš, že dekadence postihuje pouze totalitní systémy, zejména ty "komunistické" a že systémy, které navenek hlásají opak, nejsou bez tlaku zvenčí taky náchylné k dekadenci a sebedestrukci, tak jsi naivní.

Většina inteligentního liberálních konzervativních proudů na západě se tváří v tvář výzvám, které se objevily (nacismus, komunismus...) snažila o definici nějakých vlastních hodnot. Liberalismus Karla Poppera, tzn. teorie otevřené společnosti, jsou inteligentní, nadčasové a kompatibilní s řadou etických, humanistických hodnot.

Naproti tomu začít prostě hlásat to, z čeho vás obviňují opoziční myšlenkové systémy a prostě jen tvrdit, že to je ve skutečnosti dobře... no nevím, to je jako když Lenin a Stalin ten "revoluční teror" a "diktaturu proletariátu" vzali a realizovali doslova (nebo když ISIS vzala Korán doslova :). Podle mě "doslovný kapitalismus" je prostě stejně nebezpečným fundamentalistickým hnutím, jako jakýkoliv jiný náboženský a ideologický fanatismus :-)

Co když ideologie (trochu) fungují pouze v případě, kdy jsou dodatečně korigovány každodenní kulturou a zvyklostma? A nejsou brány doslova?

XCHAOS: až na to že veřejný majetek se nemá schraňovat pro výplatu jakési renty, ale pro účely zachování státu, t.j. vnitřní a vnější bezpečnost, nějaké to sociálno (ale cílené! ne všeobecné) a případně pro snížení daňové zátěže (což by měl být třeba případ ČEZu - jak dobře to funguje je otázka druhá)

XCHAOS: dovolim si oponovat, vetsina katedral je nedostavena, ale neni jisty jestli to zeleny je pomeranc a nebo citron. uz mas vypocty nzp?

PETER_PAN:
VYHULENY_UFO: myslím, že se pletete oba :-)

dobře, svatý Vít a katedrála v Kolíně jsou trochu speciální případy, ale většina katedrál byla dokončena ještě ve středověku. a skutečně tam míra dobrovolnosti byla velká, i když účast nebyla nezištná a často byla motivovaná vírou, že zbožné počínání bude nějak odměněno (viz dílčí financování bezpočtu různých kaplí). výstavbu katedrál bych nejspíš přirovnal k blockchainu... tedy počínaná motivované vírou, ať už vlastní, nebo rekurzivní - tedy vírou v to, v co větší ostatní :-)

JIMIQ: no v podstatě ano... a pokud si ZP představíš jako rentu z veřejného kapitálu vlastněného občany, tak jsi doma.

v éře 19.století a Bismarka, tzn. bez automatizace, bylo možné pomýšlet na průběžně financovaný důchodový systém (ovšem předpokládalo to, že důchodci průběžně předvídatelně pomřou a nestanou se třeba nečekaně nesmrtelnými, že). ve 21.století lze už pomýšlet na "občanskou mzdu" - tedy víceméně ústup od manipulace občanů ke konsensu s pravidly, který probíhá skrze nejrůznější propagandy - tedy nejrůznější náboženství, -ismy, "bude líp", apod.

jednoduše se může ukázat, že náklady na ZP budou nižší, než na kombinaci propagandy a represe - nějaké náklady máš vždy (leda by ses rozhodl, že plebs vlastně už nepotřebuješ a že většinu ho můžeš vyhladit - je otázka, kdy skutečné elity dospějí k tomut, takový Assad v Sýrii zjistil, že všechny ty fousaté venkovské pastevce koz s kalašnikovy vlastně ve městech nepotřebuje... a vývoj máme takový, jaký máme...)

VYHULENY_UFO: Tak dobrovolne to nebylo vubec. Vyrustat v systemu ktery od malicka indoktrinuje do negramotneho cloveka strach a pocit viny zaroven. To se pak penizky ziskavaji snadno.

XCHAOS: (přesto lidi dobrovolně financovali např. stavbu katedrál, v té době... ).

dovolim si poznamenat, ze take vetsina katedral zustala nedostavena a i ta prazska svatovitska se dostavela az snad nekdy za masaryka v roce 1928/29.

toliko k te dobrovolnosti.

XCHAOS:

XCHAOS: smyslem kapitálu (teda smyslem jeho vytváření a hromadění) je pobírat z něj rentu, t.j. nemuset pracovat. T.j. lenost. Všechno ostatní jsou bláboly

XCHAOS: nevsiml jsem si, ze bychom meli prebytkove verejne rozpocty a nevedelo se kam s penezi - opak je pravdou, i v dobe ekonomickeho rustu dluhy verejnych rozpoctu rostou. Take si vsimam takovych veci, ze stale splacime materialn dluhy, ktere zanechali komunisti... ktery taky jen "vyzirali" a do investic a obnovy se moc nehrnuli - a ten dluh se bude jeste dlouho splacet.

NZP je jen o sprostem prozrani toho, co je zrovna k dispozici - bez zanechani jakekoliv hodnoty pro budouci generace. Hlavne mit prospech "ted"... ale po nas klidne potopa, vid? :D

DANYSEK: ale pochop: u fiat peněz, které jsou de-facto poukázkami na spotřebu, je nezkonzumování toho, co by se dalo zkonzumovat, v podstatě čirá společenská ztráta (samozřejmě, s čestnou vyjímkou historických civilizací, u kterých labour hrála větší roli, než capital, což ale moderní civilizace není)

představa, že smyslem kapitálu je "vytvářet pracovní místa" je absurdní a je derivátem protestantské morálky, prohnané nějakou moderní sociálně-demokratickou rétorikou. Smyslem kapitálu je samozřejmě uspokojovat spotřebu, pouze nikoliv jen bezprostřední, ale v nějakém širším časovém rámci: tedy kapitál je to, co neprožereš dnes, ale díky čemu budeš mít co žrát i zítra.

Historicky, forma peněz ve formě účetního záznamu předcházela pozdější pojetí "mincí" (kniha Dluh: prvních 5000 let, ve které je jinak spousta blábolů, ovšem přichází se zajímavým tvrzením, že starověké zemědělské civilizace nejprve vynalezly účetní záznamy a dlužní úpisy, které se používaly v době míru, zatímco mince byl vynález, související spíš s obdobím válek a nutností vyplácet žold i v prostředí s nesnadnou centrální evidenci a možností komunikace). Vůbec první peníze byly poukázkami na obilí uložené v sýpkách.

No a teď si vezmi, jaký užitek by vznikl tím, že by se nadbytečné obilí v sýpkách nezkonzumovalo, ale zkazilo! (jistě by to moudrý správce vyřešil poklesem ceny, ale od toho teď odhlédneme - fakticky by šlo deflaci té poukázky). Nebo se na to podívej z jiného úhlu pohledu - stát vybuduje dálnice, ale po nich se pak nejezdí, protože třeba nikdo nemá na mýtné (to není současný stav, ale je to hypotetický stav, který by mohl nastat).

Jedna věc je spekulativní odložení spotřeby - budiž - ale pak máš další škálu již vyprodukovaných produktů na trhu, které mají omezenou životnost a jejichž nespotřebováním nevznikne nikomu žádný užitek. A přesně takovouhle nadprodukcí můžeš krýt základní příjem (ale současně to musí být spojené s volným trhem a neregulovanými cenami - v případě centrálně plánované ekonomiky by se celý systém zhroutil, ostatně asi jako všechno centrálně plánované...)

XCHAOS: jak ta katedrala, tak i ty zeleznice jsou ale o tom, ze vznika nejaka hodnota pouzitelna i pristi generaci... to se o NZP rict neda, v pripade NZP se bavime o tom, ze se verejne penize proste prozerou... a pro dalsi generace nezbude nic (v horsim pripade zbydou dluhy vznikle bohemskym zivotem prijemcu NZP) ;-)