XCHAOS: uz se nebudes znovu mazat?

VYHULENY_UFO: tady jenom papouškuješ dogma "protestantské etiky" - a obecně abrahámovských náboženství (člověk se rodí zatížený "dědičným hříchem", což např. autoři knihy "Dluh: prvních 5000 let" převyprávěly jako "dědičny dluh" - v podstatě, rodíš se v lepším případě nevolníkem, v horším otrokem). Prostě je to nastavená tak, že jedinec má dluh vůči společnosti - ale společnost má minimum závazků vůči jedinci (kromě "spravedlnosti", což je velmi zjednodušeně závazek, aby s jedincem bylo zacházeno podle stejných pravidel jako s jiným jedincem, ovšem tato pravidla v sobě vždy zabudovávají nerovnost - miinimálně nerovnost v sociálním statutu, i u "komunistických" společností, teoreticky hlásající rovnost spotřeby - což ovšem "komunistický" blok hlásal spíše v teorii, v praxi se rovnosti spotřeby přiblížily spíše různé klášterní řády, skrze vcelku konzervativní teorii společnosti coby "velké rodiny u jednoho stolu")

(Jinými slovy: zkus polemizovat s něčím, co skutečně říkám a ne s tím, co ty říkáš, že já říkám :-)

DANYSEK: dobře, ale kdo říká, že ZP je možný teď hned, za každou cenu? Je možné k tomu směřovat. Je možné ukázat, že transparentní hospodaření je slučitelné s volným trhem, že je alternativou jak centrálního plánování, tak "kasínového kapitalismu" či "divokého západu". Některé korporace se směrem k transparentnosti vydají samy (po vzoru Linux a open source software). Mohou se objevit i nové právní formy podnikání, a může začít být řešeno to, že korporace nebyly původně myšleny jako nástroj, který již tak dost silné ochrání před riziky (tedy před možností, že se zadluží).

Cest je spousta. UFO se tu furt trefuje do "Pirátů", ale Piráti odmítají stavět financování státu na zdanění lidské práce. Faktem je, že peníze znamenají několik věcí: jednak spotřebu (a úspory, v klasické ekonomické teorii, jsou "odložená spotřeba" - což je přesně důvod, proč je BTC z hlediska klasické ekonomie LOL), jednak ale peníze znamenají sociální status (a toto je, po uspokojení základních potřeb, další hlavní motivace v ekonomice - je to soutěž o sociální status, nic jiného... souvisí to s nejzákladnější přirozeností člověka, jen to lidi prožívají mírně individuálně - s utajením bohatství se spokojí sociopati, většina chce patřit do nějakého "elitního klubu" a pak existují osamělí střelci, kterým žádný klub není dost elitní).

ZP se týká jemné nuance mezi tím, zda lidská práce je otrocká nebo dobrovolná (a v moderní době a po dosažení vysokého stupně automatizace většiny procesů - týká se i toho, jestli nutit lidi i do práce, která je očividně zbytečná). ZP se v omezené míře týká spotřeby (tvoje "projídání"), ale v drtivé většině se týká sociálního statusu občanů, kteří by na něj měli nárok a alokace přebytků (společnost vytváří rezervy, které ale samy o sobě kapitálem nejsou - projídání přebytků není projídání kapitálů, naopak je zde určitá šance, že lidský kapitál sám o sobě není bezcenný a vyplatí se investovat do jeho budoucnosti - protože i někdo, kdo třeba 10 let bude doma na základním příjmu a nebude se zdokonalovat např. v korporátních rituálech a tanečcích, může časem třeba najít motivaci a předvést něco úžasného...)

XCHAOS: no, jelikoz nam nkdo dosud neodpovedel na otazku, kde teda na NZP chteji jeho zastanci vzit zdroje (tak aby zbylo i na nejaky rozvoj), tak se nutne o prozirani bavit musime ;-)

XCHAOS: proc bys mel od statu dostavat rentu, na rentu si musis vydelat sam. ocekavat rentu znamena ocekavat, ze se stat o tebe postara, cimz se kruh uzavira, ano bude lip, protoze takhle si to predstavovali komunisti.

takze ty tvoje pohadky o rentach znamenaji jenom jedno, ocekavas a chces, aby se o tebe stat postaral, pricemz vubec nechapes, ze se mas postarat sam o sebe a stat se ti postara o to, abys mel dostupnyho lekare v kdejaky dire, aby tvoje deti nemusely v deseti letech do prace a tak.

DANYSEK: ale houby, podsouváš mi věci, které já vůbec dělat nechci... popsal jsem fakt, kdy pokud si např. nějaký německý důchodový fond (jeden z největších globálních finančních hráčů, AFAIK) koupí dluhopisy nějakého státu, tak ... se to prostě děje, no.

tvoje teorie "prožírání kapitálu" zní jako Kalousek, ale já nic takového popravdě neřekl.

musí uznat jasné příklady státních investic v minulosti - co já vím, stavba Stalinova pomníku - které prostě určitě byly větším "projídáním", než vyplacením "renty".

Roli státu jako sociální záchranné sítě stejně hned tak nikdo nezpochybní. Nicméně, pojmout tuto síť jako "rentu" z kapitálu veřejného sektoru je prostě zajímavý koncept a mohl by vést k tomu, že občané jako majitelé se začnou zajímat o politiku a začnou řešit, co je v jejich ekonomickém zájmu (protože jako individuální investoři jsou většinou příliš slabí - jejich občanská identita je možná jejich jedinou šancí na přežití)

XCHAOS: recko je dukaz, kam se da dostat se socialistickym/komunistickym pristupem k penezum. promrdali a je rozdali v nesmyslnych castkach a recko je ukazka, kam by se dostala ceska republika s nzp, kdyby se nahodou nekdy podarilo piratum spocitat, kolik vlastne bude nzp stat a kdyby nahodou ziskali tech 20% a porazili ano.

VYHULENY_UFO: v tomhle klubu diskutuju _já_, ne _Piráti_. Ale co se týče např. Řecka, tak je známé, že zástupci finančního kapitálu radili řecké vládě, jak falšovat obraz vlastního hospodaření, aby si od nich dále směla půjčovat. Teorie, že s tím byla spojená i nějaká finanční motivace, nejsou žádné "chemtrails", ale je spíš více než pravděpodobná..

(to mám z toho, že do závorky vkládám svoje konspirační teorie .-)

(ehm, první odstavec a druhý mají být spojený: "popravdě státní rozpočet by...")

XCHAOS: od duchodoveho systemu si ale neni co pujcovat - uz dnes se do nej naopak penize musi pumpovat, aby se vubec pokryly jeho vydaje - ktere jsou opet vyssi, nez prijmy.
A jinak, jak si predstavujes zivot budoucich generaci, kdyz namisto zanechavani a rozvijeni hodnot pro budouci generace jen budes pumpovat existujici majetek k pokryti svych nejnizsich potreb? ;-) Tedy prozirat kapital bez jakehokoliv uzitku - aniz by vznikalo cokoliv pro budouci generace... kdyz to srovname s Gaudiho napady - tak tam se taky nevybiraji prachy na to, aby se jen sedelo nad jeho navrhy nekde u piva - kdy prispevovatele ti zaplati tvou utratu.

DANYSEK: zadlužování v době ekonomické prosperity je skutečně problematické, říká to většina ekonomů a popravdě (moje kospirační teorie je, že politici, kteří stát zadluží, pak z toho mají od finančního sektoru tak či onak nějakou provizi, to je jednoduché...)

státní rozpočet by samozřejmě nejprve nesměl být ztrátový. pokud vím, nikdo soudný nechce ZP vyplácet za cenu zadlužování státu (tedy že by na sebe stát pouze vzal dluhy soukromých občanů). ano, jedna možnost je rezignovat na fiskální úlohu státu a prostě ho prohlásit za "too big to fail" a víceméně žít jen z očekávání naivních investorů v ještě větší růst... možností je víc...

fakticky máš napříč světem obrovské rozdíly. Francouzský model už cca od Ludvíka XIV (tedy dávno před revolucí a demokracií) předpokládá, že stát/veřejný sektor je dominantním ekonomickým subjektem. Anglosaský model, americký i britský (každý jiným způsobem) toto nepředpokládají a veřejný sektor tam není zdaleka tak dominantní a když si půjčuje, tak je to půjčka někoho slabšího do někoho silnějšího. No ale německého důchodové fondy a Bismark.. to je ještě jiný model.

Pokud si stát půjčuje od důchodových fondů, je to nejednoznačné, protože u takových fondů obvykle předpokládají, že mají zájem na existenci státu a nechtějí ho nechat padnout (tedy že důchodci mají zájem nejprve na udržení státu, pak teprve na důchodech - dnes by spousta důchodců nad tímto jistě kroutila hlavou, ale žijeme v jiné době a v minulých sto letech by to bylo pokládané za samozřejmost)

XCHAOS: toho majetku ale tolik, aby slo nejakou "rentu" vyplacet neni... raceji si vsimnout, ze zijeme dlouhodobe na dluh! Tedy, ze si naopak pujcujeme nejaky cizi kapital, abychom uplatili sve vlastni vydaje... :-) Renta (podil na zisku) se vyplaci jen v momente, kdy prijmy prevysuji vydaje.
Tedy podle tve vlastni logiky by naopak mel kazdy sveho poslat ~150 tisic, aby dluh toho "sveho" kapitalu aspon vyrovnal. Protoze i TY dluzis pres 150 tisic... :D

XCHAOS: Sagrada Família se financuje sama - to sis vybral hodne blbej priklad. Antoni Gaudi byl taky svihlej - ale alespon tak "spravne", ze na to lidi penize dobrovolne davaj... coz se o tvych napadech rict neda :D

VYHULENY_UFO: no... Sagrada Família byl tak trochu první postmoderní projekt a domnívám se, že se tak trochu rozhodli, že cesta je důležitější než cíl, nebo tak něco :-)

hele, jen tak mimochodem - hrubý odhad ZP, který offsetuje důchody a který samozřejmě neruší daně ale je pouze formou daňové úlevy, jsem ti dodal několikrát... akorát ty to ignoruješ.

ZP tím, že např. ruší dnešní vysokou podporu v nezaměstnanosti a okamžitě po výpovědi v práci jsi sražen na úroveň dnešních dávek v hmotné nouzi, přináší i úspory (toto by vedlo lidi k úsporám a bylo by to dobře)

ty ostatně ignoruješ jakýkoliv můj argument v jakémkoliv fóru, který se ti nehodí.

JIMIQ: mno, to je zajímavá teorie a já jí rozhodně zcela nevylučuju :-) Jde o to, že já neříkám, že velkopodnikatelé jsou úplně špatně - mě jen vadí, když jsou velko- díky státním dotacím a zakázkám (tady by zlí jazykové mohli tvrdit, že mezi Muskem a Babišem není velký rozdíl... Musk ale sbírá ty veřejné peníze aspoň skrz systém vysoce decentralizovaných pobídek a dotací, jde přes poptávku občanů, byť deformovanou dotacemi - naproti tomu Babiš je na penězovody napojený zcela přímo a bezprostředně)

JIMIQ: to je sice pravda a já se nehádám - na druhou stranu, vezmi si, že třeba veřejný sektor dostane za úkol zbrojení (archaické, ale stále aktuální) jako veřejný zájem. jenže zbrojit nad určitou hranici nejen zastraší útočníka, ale např. i vyděsí někoho, kdo dosud potenciálním nepřítelem nebyl, ten začne zbrojit taky, a tak dál: v daný moment, vyplatit přebytky jako rentu, by mohlo být spíše veřejným zájmem, než zbrojit nade všechny meze, například.

no a další otázkou je "sociální stratifikace", tedy míra nerovnosti. to je čistě statistická, neutrální operace, kterou společnost můžeš nějak zanalyzovat. Míra nerovnosti nejen ve spotřebě, ale i v sociálním statutu - ne náhodou dnešní bouřlivý vývoj na Západě (zvolení Trumpa, kterého UFO zrovna nemiluje, pokud vím) je charakterizováno jako požadavek na "přerozdělení respektu".

ZP je poměrně primitivní nástroj, který se zdánlivě týká spotřeby, ne sociálního statutu. Ale je otázka, zda by v dané míře nebyl řešením, na kterém se shodnou liberálové se socialisty (ne, socialisté nejsou "komouši", jen na rozdíl od liberálů mají jasno, co je "veřejný zájem" - liberálové si tím tak jistí nejsou, jsou individualističtější - ale jsou ochotní připustit, že některé věci "veřejným zájmem" zcela určitě nejsou - válka, destrukce, všeobecná bída, apod.).

Teď jde akorát o to, jak to vysvětlit konzervám (a zjistit, proč se libertariáni stále znovu vrátí do party s konzervativci :-) kteří přitom za nejdůležitější svobodu pokládají svobodu omezit svobodu někoho jiného - tedy soutěž o sociální status, atakdál)

VYHULENY_UFO: tohle je otevřená lež... o ZP spekuluje nějaký Elon Musk, který rozhodně nevykládá, že "kapitalismus je špatně" a naopak svým podnikáním dělá od začátku vše pro to, aby ho udržel nejen na této planetě, ale rozšířil ještě na Mars :-)

Řada antikapitalistické levice naopak vidí ZP jako málo radikální, protože neustavuje naprostou rovnost (ale rovnost čeho? rovnost ve spotřebě a životní úrovni není nedosažitelná, dnes se řeší spíš menšina, která spadne pod nějakou rozumnou hranici, na druhé straně luxus, ten je sám o sobě k smíchu - vždy sloužil spíš jen jako nositel sociálního statutu. Rovnost v sociálním statutu je naopak ultra-subverzivní, krajně liberální až anarchistický koncept, a naprostá většina reálných společností všech dob vznikala proto, aby umožnila soutěž o sociální status, místo jeho absence).

Obecně, moje výhrada k tvému tvrzení je hlavně "što takoe kapitalismus" - volný trh vs. centrální plánování ano, právní stát ano - ale neměnnost pravidel, nebo možnost, aby si je korporace psaly na míru, nebo neomezené anonymní vlastnictví a zisk... jako asi takhle, jestli myslíš, že dekadence postihuje pouze totalitní systémy, zejména ty "komunistické" a že systémy, které navenek hlásají opak, nejsou bez tlaku zvenčí taky náchylné k dekadenci a sebedestrukci, tak jsi naivní.

Většina inteligentního liberálních konzervativních proudů na západě se tváří v tvář výzvám, které se objevily (nacismus, komunismus...) snažila o definici nějakých vlastních hodnot. Liberalismus Karla Poppera, tzn. teorie otevřené společnosti, jsou inteligentní, nadčasové a kompatibilní s řadou etických, humanistických hodnot.

Naproti tomu začít prostě hlásat to, z čeho vás obviňují opoziční myšlenkové systémy a prostě jen tvrdit, že to je ve skutečnosti dobře... no nevím, to je jako když Lenin a Stalin ten "revoluční teror" a "diktaturu proletariátu" vzali a realizovali doslova (nebo když ISIS vzala Korán doslova :). Podle mě "doslovný kapitalismus" je prostě stejně nebezpečným fundamentalistickým hnutím, jako jakýkoliv jiný náboženský a ideologický fanatismus :-)

Co když ideologie (trochu) fungují pouze v případě, kdy jsou dodatečně korigovány každodenní kulturou a zvyklostma? A nejsou brány doslova?

XCHAOS: až na to že veřejný majetek se nemá schraňovat pro výplatu jakési renty, ale pro účely zachování státu, t.j. vnitřní a vnější bezpečnost, nějaké to sociálno (ale cílené! ne všeobecné) a případně pro snížení daňové zátěže (což by měl být třeba případ ČEZu - jak dobře to funguje je otázka druhá)