• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    VYHULENY_UFO: to je slovník áčkařů když mi bylo 17 let. zlá korporace, víšco.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PALEONTOLOG: kdyz rekne xchaos korporace, tak se musis vcitit do volce ksc ci piratu, protoze korporace = nepritel a jestli je to jeste korporatni banka.... hmmm
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    XCHAOS: spoustě z toho konceptu nerozumím, jaký kurva korporace ? kdo to je ta korporace, která si má nechat vzít část produkce jako daň k přerozdělení ? tušíš kolik kapitálu je ve středních a malých firmách, živnostech ? část jejich produktu má chtít stát a ten s tím bude kupčit, nebo produkt přerozdělovat ? Tenhle měsíc na NZP dostanete pravou botu, příští měsíc levou, pokud to soudruh neposere, to pak bude zase pravá.

    lidi na zástup směnnýho obchodu vymysleli peníze, twl a tak se platí daně. takže žádnej podíl produktu, feudalismus ani desátky, stále se bavíme o penězích, co na to půjdou z daní. to bude stát stejně ať to bude v bramborách nebo těsnících kroužcích pod hlavu válce, o který nikdo nestojí.

    omg.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    VYHULENY_UFO: ale jo simvás, dyt já ho tady hejtuju, já nechci UBI, ale ten výpočet, že to zničí rozpočet není úplně přesný. Ten bilion na to (asi) potřeba není.

    Souhlasím s danyskem, že to sežere 62% rozpočtu, to mi přijde jako rozumné číslo. Dneska důchody taky žerou nějakých 42%.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    CYNIK: ty vole, aspon ste prinesli nejaky cislo. xchaos neni schopnej prinest ani tenhle nejprimitivnejsi vypocet. ten jede jenom zvasty ve stylu posluchace vecerni skoly marxismu-leninismu.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: já nechci UBI, mně jde o ten výpočet.

    Ano, můžu normálně vynásobit 10 milionů * 12 * 10 tisíc. Vyjde přes bilion. Pointa je ale v tom, že ty to nedáváš všem lidem. Ty to reálně musíš vydat jenom těm, kteří neplatí dan ve výši toho základního příjmu a těch lidí není úplně tolik. 10k na dani platíš u příjmu cca 14500k čistého to jest 19k hrubé mzdy. Takže by bylo potřeba vybrat na UBI pro tyhle lidi + pro všechny, co nepracují (děti, důchodci).

    Pokud existuje 2 miliony důchodců a 2 miiliony dětí, tak řekněme, že budeme platit jen těm 18+. Takže počet dětí bude dejme tomu 1 milion + ty, co pracuí za málo, a't nežeru taky 1 milion.

    Takže potřebuješ na UBI z daní vybrat 4 miliony * 12 * 10 000 = 480mld. A tohle je podle mě nižší částka než aktuální rozpočet na důchody.

    Jako takle, já si tim nejsem jistej, proto to tady nadhazuju. A já jsem taky proti UBi, ale ten výpočet počet obyvatl * 12 * měsíční zamýšlení UBI mi nepřijde vůbec přesnej, dokonce mi přijde úplně blbě, pletu se?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: zkus nadhodit aspon jedno cislo. jedno jediny cislo, bolsevickej filozofe :D :D :D :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PALEONTOLOG: a ted cekej xchaosuv shitstorm o komunistickym hovne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PALEONTOLOG: ok, já tu prezentoval numerický model, kdy jsem začal tím, že ZP bude součástí důchodové reformy - sníží se zátěž na průběžně financovanou část důchodu. Dál by se podobně offsetovaly různé další příjmy, prostě těm, kteří od státu už teď něco berou, by se to ZP nezvedlo.

    Základní myšlenka je, že cokoliv si kdo vydělá nad rámec ZP, to mu zůstane. Nehrozí mu odebrání dávek a sankce za práci načerno.

    Jestli ZP financovat fiskálně, tedy z vybraných daní, nebo spíš ho zapojit do systému QE, tedy tištění nových peněz, které stejně probíhá, to je skutečně makroekonomická otázka, kterou rozhodnout neumím. Peníze jistě nejde tisknout neomezeně. Nicméně, korporace by mohly mít zájem platit daně právě odpisem části produkce, jakási daň v naturáliích, a z této nadprodukce by se mohla uspokojit poptávka, kterou vytvoří ZP.

    Není to nijak složité, jen si je třeba uvědomit, že většina lidí se nespokojí s tím žít ze ZP a bude chtít vydělat podstatně víc. ZP bude opravdu jen záchranná síť. Současná krize jeho zavedení asi neuspíší... naopak je možné, že reálné zavedení ZP je vzdálené desítky let...
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    XCHAOS: no ale on ten danysek to skutečně dokáže svůj pohled prezentovat v číslech. mě připadá, že to vidíš ideologicky a jako implicitně správný řešení, nehledě na problémy, s kterejma by se musela ekonomika vyrovnat. to je ryzí hádej co.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: pořád lepší, než tvoje "výpočty"...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    variace na slevove kupony.... cim dal tim lepsi :D :D :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: no tak nejde je tisknout donekonečna, já rozhodně nezmiňoval nekryté peníze - dával jsem za příklad historický kredit v mezopotámii, tedt poukázky na obilí v sýpkách. to jsou kryté peníze. a když máš přebytek, je žádoucí ho spotřebovat, tedy jde v zásadě o poukázky na přebytek. nikoliv nekryté poukázky nebo poukázky na vzácný zdroj...

    ZP je v podstatě jen variace na různé slevové kupóny, to je celé.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    E2E4: a tak treba touzi XCHAOS mit v penezence statisice... co statisice, miliony.... po vzoru Polaku pred redenominaci zloteho v roce 1995... :D Ten pocit milionu v penezence... co nevydal ani na jednu nasi tisicovku, to je k nezaplaceni!
    E2E4: pak je tu jeste jedna drobna, ale celkem podstatna otazka... kdo by ty vyssi dane platil :D Uz dnes tu mnozi fnukaji nad "danovymi raji"...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: peníze ale jsou jako každé jiné zboží, peněz můžeš vytisknkout kolik chceš, ale nikde není psáno, že tím jaksi tím poklesne jejich hodnota / klesne jejich cena, tj nakoupis si za ně méně zboží a služeb.. to není monetarismus, ale všechny větve mainstream ekonomická teorie.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    DANYSEK: Ono by to šlo, kdybys výrazně zvýšil míru zdanění.. neříkám že to je dobrý nápad. :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: na UBI kolem 10k rocne potrebujes priblizne 1000 miliard. To je nejakych 61,8 % celyho statniho rozpoctu - jen tak pro srovnani. Takze ktere funkce statu hodlas za ty peceny holuby litajici do huby vymenit? :D

    Jestli to bude "odcitatelna sleva" na dani je podruzny (a samozrejme, bude kolem toho odpoctu zas halda byrokracie, cimz pada XCHAOSuv ideal o uspore uredniku) - protoze v momente vetsich odectu od zakladu logicky i prijmy nejen statu, ale i kraju a obci znacne poklesnou - jen na DPFO se v souctu vybere cca 254 miliard, z cehoz statu zustava "jen" 169 miliard, cca 23 miliard jde do krajskych rozpoctu a zbylych cca 61 miliard jde obcim. Slevu na poplatnika ve vysi 2 tisice mesicne dnes uplatnuje cca 2,2 milionu lidi. Pri ekvivalentu 10k NZP to je rozdil 8k mesicne... a to ti razem z rocniho rozpoctu vypadne 215 miliard, a to pouze za predpokladu ze vsichni lidi maj takovy prijem, ze na DPFO odvadi mesicne >10k... a takovych taky moc neni :D Protoze pri zjednoduseni, ze DPFO je 15% (vsechny slevy a odpocty zanedbavam) bys musel mit na ten odpocet prijem pres 66 tisic. A to tu ma fakt hodne lidi :D

    XCHAOS: Samozrejme, ze tak argumentovat muzu. Probehla zde uz hromada vypoctu oponentu NZP dokazujici nesmyslnost konstruktu NZP, ktere ty proste ignorujes. Tys oproti tomu sva tvrzeni zadnym vypoctem nepodlozil. Tve vykriky nepodlozene zadnym vypoctem za blbost oznacovat muzu ;-)

    Jinak k te tve "sypce", ze ktere jde brat viz vyse. Aby byl NZP ve vysi 10 tisic, muselo by na to padnout skoro 62 % statniho rozpoctu. A to by nutne znamenalo omezeni kdeceho - dnes tak diskutovane zdravotnictvi, hasici, bezpecnostni slozky, subvencovana verejna doprava a dopravni stavby, rozpocty kraju a obci atd.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: dobře, samozřejmě nemusíš nic modelovat, ale nemůžeš argumentovat, že vezmeš náhodnou blbost, prohlásíš "tohle je to co chceš", a prohlásíš, že tím pádem to co chci je blbost. V podstatě je to zase dokola strawman fallacy... prostě podsouváš koncepty, které nejsou.

    Kritika ZP je v podstatě možná z hlediska monetaristické ekonomické teorie: pokud peníze pokládáš za vzácný zdroj jako každý jiný, tak pochopitelně ZP zavést nejde. Pokud ale mají peníze blíž k něčmu, jako "poukázky na úrodu uloženou v sýpkách", tak najednou alokace přebytků dává smysl a jen vhodná alokace přebytků tím pádem vytváří základ, na kterém by ZP stát mohl. Popisoval jsem ale i řadu dalších mechanismů, z nichž hlavní je daňový kredit (ten si jde v nejjedodušší formě představit tak, že máš jen daň z nemovitosti a občané, vlastnící nemovitosti v rozsahu kdy daň odpovídá ZP, jsou vůči státu přesně na nule a ZP je pak odškodné těm, kteří nic nevlastní... ale zakládá se to samozřejmě na úvaze, že smyslem vlastnictví je obecný prospěch, nejen individální, což samozřejmě předpokládá společenskou smlouvu a ne zápas všech se všemi...)

    Faktický problém je, že politici nemaj na struktury, které by ZP utáhnout mohly, žádné páky. Otázka tedy spíš zní, zda bude ZP součástí demokratických struktur, nebo nějakých illiberálních struktur - zda to bude jedna z forem umlčení opozice a demokratické diskuze (babišový koblihy na vyšším levelu).

    A celkově si myslím, že krize před kterou stojíme, bude nákladnější, než by mělo případné zavedení ZP ve světě, ve kterém ta krize nenastala,.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: Hale já jenom hypoteticky, jak spočítat náklady.

    Řekněme, že máme dva lidi jeden ma superhrubou 40k a druhý ma prijem 0. Chci nastavit UBI 10k.
    Celkově zdanění příjmů je 50%. Řekněme, že se UBI chová jako odcitatelna sleva na poplatnika (taková, co může jít do mínusu). V tom případě si ten s příjmem odečítá slevu na poplatníka 10k a odvádí daň 10k, která je následně přerozdělena tomu, který nepracuje. Potřebný rozpočet na UBI tedy není 20k, ale 10k. Ostatne, takle to funguje dneska se slevou na poplatníka, která se nepočítá do státního příjmů.
    Zkrátka ty nepotřebuješ posílat žádné peníze lidem, kteří mají vyšší daň než UBI.

    Tím chci říct, že UBI okolo 10k by nesezral celý státní rozpočet, tak jak tvrdil třeba Illich.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: to jsi rekl ty - ja nic takoveho nerekl. Na faktu, ze NZP vecnymi argumenty a hlavne nejakymi cisly a vypocty ty obhajit proste nedokazes to ale nic nemeni :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jo jo, na NYXy jsou schopní debatéři, jen XCHAOS je nemehlo :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam