• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jo jo, na NYXy jsou schopní debatéři, jen XCHAOS je nemehlo :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vidisi, asi uz i u Piratu pochopili, jake jsi nemehlo. A proc bych nesrovnaval? Zvanilove jste v konecnem dusledku oba stejni :D

    Co je zcestnyho na argumentaci, ze na NZP proste prachy nejsou? Zatim jsi naopak ty nedokazal opak. Jen tu (stejne jako ten Babis) bez hlubsich propoctu strilis napady, jak to mozna zaplatit. Ona ta paralela je na miste - jediny rozdil mezi tebou a Babisem je v tom, ze on narozdil od tebe aspon nekoho presvedcit dokaze. Ale jinak oba melete podobny hovna ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nevím proč do toho taháš Babiše. Moje zodpovědnost není srovnatelná s někým, kdo populisticky vyhraje volby proto, aby mohl pokračovat v čerpáni miliard dotací. já jsem nezávislý komentátor. nemluvím ani za Piráty, protože u nich nezastávám ve straně žádnou volenou funkci. Mluvím sám za sebe.

    Argumentace "něco se podobá něčemu, protože já to tvrdím", je obecně dost nudná. Prostě podle Ufa jsem socialista (nejsem, ale mhl bych být, že!), podle tebe jsem Babiš (akorát o pár miiliard chudší a nepíše za mě na NYX Marek Prchal), A jako srsly, to fakt taková sranda, furt vymyšlet nějaké "xChaos je vlastně XXX a tudíž je špatně"?

    Jako sorry, ale já jsem fakt komentátor pokusů diskreditovat různé věci, třeba i základní příjem, cestou naprosto zcestné argumentace. Když vymyslíš blbost a prohlásíš "no a tahle blbost je základní příjem a tudiíž nemůže fungovat", tak prostě budu z povzdálí ironicky poznamenávat "tak určitě..."

    To je asi stejné jako s globálním oteplováním: nevím přesně, jaký druh aktivity by mohl lidstvo nasměrovat k tomu, aby ho zastavilo. Ale to mi nebrání se pohádat s pitomci, co začnou tvrdit, že za něj může kosmické záření nebo skrvny na Slunci. Jako to, že nemám univerzální odpvěď a řešení na všechno neznamená, že když někdo napíše pitomost, neokomentuju mu, že je to pitomost.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: proc bych mel ztracet cas modelovanim neceho, co kde na prvni pohled je jasne patrne, ze to je utopie. Tys ses na FEL CVUT, VSE, MFF UK ani na SLU s makroekonomikou nepotkal? :D
    Vis koho pripominas? Babise a jeho projevy ke krizi... ten tam taky sermuje biliony. Nejste vy nevlastni brachove? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ono to tu prošlo už několikrát. podstatné je, že já nemám žádný konkrétní numerický model ZP, který by si mohl rozporovat (a popravdě, neměli ho ani proponenti švýcarského referenda o ZP: ta diskutovaná čísla byla podsunuta spíš odpůrci ZP...)

    Spíš to funguje tak, že ty sem přijdeš se svou představou nějakého otrocky primitvního modelu ZP a já ti řeknu, v čem všem se mýlíš :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vydaje na duchodce jsem vubec neresil, to je kapitola sama o sobe (a ti si predplatili). 90 miliard se "utrati" jen na adresne podpore lidem v produktivnim veku.
    Tu svoji usporu dokazes kvantifikovat, nebo jen cucas cisla z prstu? :D Ono zruseni davek nutne nemusi znamenat dramaticke uspory lidi na uradech - oni obvykle resi vic agend, zejo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tvoje úvaha klasicky bere v úvahu jen "všem přidáme". Pro důchodce by ZP zřejmě byl součástí důchodu. Pro další skupiny by to byl jen daňový kredit. Prostě žádný reálný scénář není "všem obyvatelům to přidáme a nic současně nezrušíme". Ano, není to snadné, třeba přídavky na bydlení jsou velké, ale v celkovém objemu na to nestačí.

    Obecně, ZP by asi byl nižší, než konbinace dávek v hmotné nouzi a přídavků na bydlení. Ovšem ušetřilo by se na úřednících...

    Množství lidí, kteří by dostali ZP a dnes nedostávají nic, není snadné určit, ale byl by to zlomek populace. Spousta lidí spadá do kategorie, kdy už teď dostávají něco, tak by se měnila hlavně struktura toho příjmu, ne nutně jeho výše.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ocividne zamenujes casove (i financnce) omezenou podporu v krizove situaci s nejakym trvalym, zarucenym a nicim nepodminenym zakladnim prijmem.
    Ono ani tu podporu v krizi nepotrebuji zdaleka vsude, zeano.
    Uspory? Tak si zopakujem pocty, ocividne nejsi v teto oblasti prilis zdatny...

    Na 1000 Kc plosneho NZP potrebujes 100 miliard rocne.
    Stat rocne na selektivni socialni podporu vyda asi 38 miliard na nemocenske, 8,1 miliard na nezamestnane, 4,4 miliardy na hmotne nouzi, 2,6 miliardy na postizene, to same na prispevcich na peci, 34 miliardy na socialni podporu a pestounske peci (kam spadaji mj. pridavky na dite, rodicovska, prispevek na bydleni).

    Secteno, podtrzeno nejakych cca 90 miliard. Takze nemas v souctu ani na celou tisicovku vyplatitelnou formou NZP pri odbourani tech udajne "slozitych" davek. A to se fakt vyplati :D

    Tim, ze penize preskupis a neadresne skrze NZP rozdas skutecne problemy vyloucenych lokalit ci bezdomovectvi nevyresis. Ostatne v Chanove se baraky postavily nove pred 40 roky. To, ze jsou za tu dobu zhuntovane a neobydlene fakt neni dopad toho, ze tam mistni obyvatelstvo nema NZP. Oni se k tomu, kde ziji proste neumeli chovat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: podívej, teď stojíme na prahu krize, která nejspíš dost přehodnotí, na co kdo má nebo nemá.

    to, že by ZP mohl přinést úspory v oblasti dopadů sociálně patologických jevů, to si samozřejmě nepřipouštíš... pokles bezdomovectví, kriminality, obchodu s chudobou, problémy vyloučených lokalit. To vše má náklady. I nepřímé...

    jinak fakt už se nechci účastnit debat, co si levice myslí nebo nemyslí. Nejsem mluvčí levice ani ničeho jiného. S řadu ne-až-tak-liberálních forem levice bych vedl polemiku, např. ohledně užitečnosti konkurence a soutěže, nebezpečí monopolů, uvědomuju si nemožnost regulace cen (mimo totalitní systémy vždy vznikne černý trh), apod. Moje hlavní výhrada je, že prostě pojmy levice a pravice a jejich podskupiny jsou nějak definované a nefunguje to tak, že někdo přijde a začne na mě hulákat, že jsem nějaká levice, protože on to moc dobře ví.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jestli to nebude tim, ze i vetsina levice dobre vi, ze stat na NZP proste nema prachy. Minimalni mzdu nevyplaci stat (s vyjimkou zamestnancu statu, ale tech az tak moc neni. Stat na NZP nema, proste nema... nejsou zdroje... se s tim smir :D
    Vsechny debaty o NZP bleskurychle konci jakmile se zeptas, z ceho jej chces platit... a stoupenci NZP jen koktaji a blaboli :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: současná debata končí u toho, že levice dá přednost minimální mzdě a označí ZP v tomto rozsahu za "chudinskou dávku". Ergo kladívko, ZP není nijak zvlášť levicový konstrukt.

    ZP je, jako všechny infrastrukturní projekty, v zásadě "socialistický", ale je daleko obtížněji účelově zneužitelný, než infrastrukturní projekty materiálního světa (příklad: stát staví "obecně prospěšnou" dálnici, ale přitom vyplatí spekulanty, kteří si na její trase skoupili pozemky a vylobobali takovou trasu, aby museli být vyplaceni: nenarážím teď na nic konkrétního, jen na zádrhele konceptu "obecné prospěšnosti"...)

    Ať si tu Ufo na mě huláká co chce, vycházím zhruba z konceptu liberalismu. Tedy jsem o něco dál, než v 17.století, dejme tomu. součástí konceptu liberalismu bylo zrušení otroctví a nevolnictví, ale "občanská mzda", podstatná součást tohoto konceptu, nemohla být b primitivních agrárních ekonomikách 18.století nikdy realizována.

    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: s oblibou michas hrusky... nzp je verejny vydaj... minimalni mzda nikoliv, to je pouze cislo, od ktereho se nektere veci odvozuji, ale rozhodne minimalni mzdu nevyplaci stat... von by na to totiz ani nemel zdroje.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: já vůbec nemám nic proti tomu, aby stát klidně každýmu dával daňový kredit 4k cot ve výsledku bude stát hovno a flákače to stejně donutí pracovat a klidně se může zrušit minimální mzda, protožr ta minimálka bude reálně minimálně x násobek tohodle danového kreditu. PRotože kterej kokot by asi šel makat za 5 litrů navíc na celej měsíc, když se může za 4 flákat.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: ne, nejsou nižší. Průměrné zdanění práce je nižší o 2% (což je směšné), daň z příjmu je vyšší a progresivní. DPH je 25%. Ve všech, romě daňových otázek a placeného volna je švédsko ekonomicky liberálnější země než my.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: hele xchaosi, ty davas do souvislosti hromadu picovin. aneb, kdyz je nekde zbytecny auditko, ve kterym se diskutuje o hovne (idealne socialistickym), jsi tam...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: že jsou ve Švédsku nižší daně než u nás, to jsem zmiňoval :)

    hele, zavedení ZP dávám celou dobu do souvislosti se zrušením minimální mzdy... a nejen já.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: Jinak Norberg to samozřejmě vysvětluje hodně populárně, asi jsi to viděl, ale tak ještě jednou pro jistotu https://www.youtube.com/watch?v=jq3vVbdgMuQ
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: klasické Švédsko..
    Fakt check; Švédsko zbohtlo, protože byla kapitalistická velmoc a dneska je obrovský rozdíl mezi Norskem a 'svédskem třeba v ceně základních věcí, protože norsko je má socialistickými politikami vyhnané nanoru, Švédsko má běžné ceny díky kapitalizaci produkce.

    Švédsko po zavedení skoro socialismu v 70. letech prakticky zkrachovalo a ještě v 90. letech jim kvůli dani na transakce zkrachovala burza. Od té doby se liberalizovalo.

    Švédsko má nižší zdanění práce, progresivní daně a výsledek je poměrně vyšší přerozdělování na HDP než u nás. Švédsko má taky polo soukromé penze, má vouhcer systém na školy. A dlouhodobě je daleko vyše ve svobodě podnikání než USA.

    Ad Ericson: ikea, Ericson a volvo jsou firmy, které vznikyl před téměř stovkou let právě v době, kdy Švédsko byl ten volnotržní ráj. Dneska tam vzniklo jenom spotify a průměrný věk švédských podnikatelů je jeden z nejvyšších v evropě a Volvo patří číně.

    Mají nejvíc sickdays v OECD, ale přitom nejdzravější obyvatelstvo.

    Takže Švédsko klasicky šlo od kapitalismu k socialismu a nyní zpět ke kapitalismu. Celá jeho historie je zajímavá, ale pokud chceš švédsko u nás, tak to znamená:
    - zrušit minimální mzdu
    - zprivatizovat důchodový systém
    - zprivatizovat 1/2 školství
    - zavést progresivní dan z příjmu s nejvyšší sazbou myslim 50% (nevim, kde se bere info o 70%)
    - komicky snížit zdanění práce asi o 3% (oproti USA by to bylo zvýšení asi o 10% tj. o 1/3 americké sazby)
    - lehce rozvolnit regulace

    V kontextu česko vs. švédsko mi to přijde jako solidní liberalizace, až na progresivní daň.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: by me zajimalo, jak podle tebe ty desitky let nazpet mohli uzemni planovaci bez obtizi fungovat... bez tech udaju z elektromeru... zajimavy je, ze bez nich dokazou ledacskde fungovat :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no, tady je právě vidět, že tvoje pojetí obce je prostě jinde.

    Elektroměry jsou jen nástroj, možná blbý. Kolik % bytů v obci je obsazených, i když samozřejmě anonymně pojato, do toho ale podle mě obec vidět smí. Máš územní plánování, máš určení objektů, krátkodobé pronájmy, dlouhodobé bydlení...

    Samozřejmě se obec může rozhodnout tyhle věci neřešit, od toho je tu demokracie aby se tak šlo dohodnout, ale taky se v určitých mezích může dohodnout, že je řešit chce... prostě je tam nějaký prostor, nemusí se všechny obce v tomhle chovat stejně.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam