• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: gratuluju právě jsi vynalezl státní dluhopis.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: no tak nejde je tisknout donekonečna, já rozhodně nezmiňoval nekryté peníze - dával jsem za příklad historický kredit v mezopotámii, tedt poukázky na obilí v sýpkách. to jsou kryté peníze. a když máš přebytek, je žádoucí ho spotřebovat, tedy jde v zásadě o poukázky na přebytek. nikoliv nekryté poukázky nebo poukázky na vzácný zdroj...

    ZP je v podstatě jen variace na různé slevové kupóny, to je celé.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    E2E4: a tak treba touzi XCHAOS mit v penezence statisice... co statisice, miliony.... po vzoru Polaku pred redenominaci zloteho v roce 1995... :D Ten pocit milionu v penezence... co nevydal ani na jednu nasi tisicovku, to je k nezaplaceni!
    E2E4: pak je tu jeste jedna drobna, ale celkem podstatna otazka... kdo by ty vyssi dane platil :D Uz dnes tu mnozi fnukaji nad "danovymi raji"...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: peníze ale jsou jako každé jiné zboží, peněz můžeš vytisknkout kolik chceš, ale nikde není psáno, že tím jaksi tím poklesne jejich hodnota / klesne jejich cena, tj nakoupis si za ně méně zboží a služeb.. to není monetarismus, ale všechny větve mainstream ekonomická teorie.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    DANYSEK: Ono by to šlo, kdybys výrazně zvýšil míru zdanění.. neříkám že to je dobrý nápad. :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYNIK: na UBI kolem 10k rocne potrebujes priblizne 1000 miliard. To je nejakych 61,8 % celyho statniho rozpoctu - jen tak pro srovnani. Takze ktere funkce statu hodlas za ty peceny holuby litajici do huby vymenit? :D

    Jestli to bude "odcitatelna sleva" na dani je podruzny (a samozrejme, bude kolem toho odpoctu zas halda byrokracie, cimz pada XCHAOSuv ideal o uspore uredniku) - protoze v momente vetsich odectu od zakladu logicky i prijmy nejen statu, ale i kraju a obci znacne poklesnou - jen na DPFO se v souctu vybere cca 254 miliard, z cehoz statu zustava "jen" 169 miliard, cca 23 miliard jde do krajskych rozpoctu a zbylych cca 61 miliard jde obcim. Slevu na poplatnika ve vysi 2 tisice mesicne dnes uplatnuje cca 2,2 milionu lidi. Pri ekvivalentu 10k NZP to je rozdil 8k mesicne... a to ti razem z rocniho rozpoctu vypadne 215 miliard, a to pouze za predpokladu ze vsichni lidi maj takovy prijem, ze na DPFO odvadi mesicne >10k... a takovych taky moc neni :D Protoze pri zjednoduseni, ze DPFO je 15% (vsechny slevy a odpocty zanedbavam) bys musel mit na ten odpocet prijem pres 66 tisic. A to tu ma fakt hodne lidi :D

    XCHAOS: Samozrejme, ze tak argumentovat muzu. Probehla zde uz hromada vypoctu oponentu NZP dokazujici nesmyslnost konstruktu NZP, ktere ty proste ignorujes. Tys oproti tomu sva tvrzeni zadnym vypoctem nepodlozil. Tve vykriky nepodlozene zadnym vypoctem za blbost oznacovat muzu ;-)

    Jinak k te tve "sypce", ze ktere jde brat viz vyse. Aby byl NZP ve vysi 10 tisic, muselo by na to padnout skoro 62 % statniho rozpoctu. A to by nutne znamenalo omezeni kdeceho - dnes tak diskutovane zdravotnictvi, hasici, bezpecnostni slozky, subvencovana verejna doprava a dopravni stavby, rozpocty kraju a obci atd.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: dobře, samozřejmě nemusíš nic modelovat, ale nemůžeš argumentovat, že vezmeš náhodnou blbost, prohlásíš "tohle je to co chceš", a prohlásíš, že tím pádem to co chci je blbost. V podstatě je to zase dokola strawman fallacy... prostě podsouváš koncepty, které nejsou.

    Kritika ZP je v podstatě možná z hlediska monetaristické ekonomické teorie: pokud peníze pokládáš za vzácný zdroj jako každý jiný, tak pochopitelně ZP zavést nejde. Pokud ale mají peníze blíž k něčmu, jako "poukázky na úrodu uloženou v sýpkách", tak najednou alokace přebytků dává smysl a jen vhodná alokace přebytků tím pádem vytváří základ, na kterém by ZP stát mohl. Popisoval jsem ale i řadu dalších mechanismů, z nichž hlavní je daňový kredit (ten si jde v nejjedodušší formě představit tak, že máš jen daň z nemovitosti a občané, vlastnící nemovitosti v rozsahu kdy daň odpovídá ZP, jsou vůči státu přesně na nule a ZP je pak odškodné těm, kteří nic nevlastní... ale zakládá se to samozřejmě na úvaze, že smyslem vlastnictví je obecný prospěch, nejen individální, což samozřejmě předpokládá společenskou smlouvu a ne zápas všech se všemi...)

    Faktický problém je, že politici nemaj na struktury, které by ZP utáhnout mohly, žádné páky. Otázka tedy spíš zní, zda bude ZP součástí demokratických struktur, nebo nějakých illiberálních struktur - zda to bude jedna z forem umlčení opozice a demokratické diskuze (babišový koblihy na vyšším levelu).

    A celkově si myslím, že krize před kterou stojíme, bude nákladnější, než by mělo případné zavedení ZP ve světě, ve kterém ta krize nenastala,.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK: Hale já jenom hypoteticky, jak spočítat náklady.

    Řekněme, že máme dva lidi jeden ma superhrubou 40k a druhý ma prijem 0. Chci nastavit UBI 10k.
    Celkově zdanění příjmů je 50%. Řekněme, že se UBI chová jako odcitatelna sleva na poplatnika (taková, co může jít do mínusu). V tom případě si ten s příjmem odečítá slevu na poplatníka 10k a odvádí daň 10k, která je následně přerozdělena tomu, který nepracuje. Potřebný rozpočet na UBI tedy není 20k, ale 10k. Ostatne, takle to funguje dneska se slevou na poplatníka, která se nepočítá do státního příjmů.
    Zkrátka ty nepotřebuješ posílat žádné peníze lidem, kteří mají vyšší daň než UBI.

    Tím chci říct, že UBI okolo 10k by nesezral celý státní rozpočet, tak jak tvrdil třeba Illich.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: to jsi rekl ty - ja nic takoveho nerekl. Na faktu, ze NZP vecnymi argumenty a hlavne nejakymi cisly a vypocty ty obhajit proste nedokazes to ale nic nemeni :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jo jo, na NYXy jsou schopní debatéři, jen XCHAOS je nemehlo :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vidisi, asi uz i u Piratu pochopili, jake jsi nemehlo. A proc bych nesrovnaval? Zvanilove jste v konecnem dusledku oba stejni :D

    Co je zcestnyho na argumentaci, ze na NZP proste prachy nejsou? Zatim jsi naopak ty nedokazal opak. Jen tu (stejne jako ten Babis) bez hlubsich propoctu strilis napady, jak to mozna zaplatit. Ona ta paralela je na miste - jediny rozdil mezi tebou a Babisem je v tom, ze on narozdil od tebe aspon nekoho presvedcit dokaze. Ale jinak oba melete podobny hovna ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nevím proč do toho taháš Babiše. Moje zodpovědnost není srovnatelná s někým, kdo populisticky vyhraje volby proto, aby mohl pokračovat v čerpáni miliard dotací. já jsem nezávislý komentátor. nemluvím ani za Piráty, protože u nich nezastávám ve straně žádnou volenou funkci. Mluvím sám za sebe.

    Argumentace "něco se podobá něčemu, protože já to tvrdím", je obecně dost nudná. Prostě podle Ufa jsem socialista (nejsem, ale mhl bych být, že!), podle tebe jsem Babiš (akorát o pár miiliard chudší a nepíše za mě na NYX Marek Prchal), A jako srsly, to fakt taková sranda, furt vymyšlet nějaké "xChaos je vlastně XXX a tudíž je špatně"?

    Jako sorry, ale já jsem fakt komentátor pokusů diskreditovat různé věci, třeba i základní příjem, cestou naprosto zcestné argumentace. Když vymyslíš blbost a prohlásíš "no a tahle blbost je základní příjem a tudiíž nemůže fungovat", tak prostě budu z povzdálí ironicky poznamenávat "tak určitě..."

    To je asi stejné jako s globálním oteplováním: nevím přesně, jaký druh aktivity by mohl lidstvo nasměrovat k tomu, aby ho zastavilo. Ale to mi nebrání se pohádat s pitomci, co začnou tvrdit, že za něj může kosmické záření nebo skrvny na Slunci. Jako to, že nemám univerzální odpvěď a řešení na všechno neznamená, že když někdo napíše pitomost, neokomentuju mu, že je to pitomost.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: proc bych mel ztracet cas modelovanim neceho, co kde na prvni pohled je jasne patrne, ze to je utopie. Tys ses na FEL CVUT, VSE, MFF UK ani na SLU s makroekonomikou nepotkal? :D
    Vis koho pripominas? Babise a jeho projevy ke krizi... ten tam taky sermuje biliony. Nejste vy nevlastni brachove? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ono to tu prošlo už několikrát. podstatné je, že já nemám žádný konkrétní numerický model ZP, který by si mohl rozporovat (a popravdě, neměli ho ani proponenti švýcarského referenda o ZP: ta diskutovaná čísla byla podsunuta spíš odpůrci ZP...)

    Spíš to funguje tak, že ty sem přijdeš se svou představou nějakého otrocky primitvního modelu ZP a já ti řeknu, v čem všem se mýlíš :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vydaje na duchodce jsem vubec neresil, to je kapitola sama o sobe (a ti si predplatili). 90 miliard se "utrati" jen na adresne podpore lidem v produktivnim veku.
    Tu svoji usporu dokazes kvantifikovat, nebo jen cucas cisla z prstu? :D Ono zruseni davek nutne nemusi znamenat dramaticke uspory lidi na uradech - oni obvykle resi vic agend, zejo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tvoje úvaha klasicky bere v úvahu jen "všem přidáme". Pro důchodce by ZP zřejmě byl součástí důchodu. Pro další skupiny by to byl jen daňový kredit. Prostě žádný reálný scénář není "všem obyvatelům to přidáme a nic současně nezrušíme". Ano, není to snadné, třeba přídavky na bydlení jsou velké, ale v celkovém objemu na to nestačí.

    Obecně, ZP by asi byl nižší, než konbinace dávek v hmotné nouzi a přídavků na bydlení. Ovšem ušetřilo by se na úřednících...

    Množství lidí, kteří by dostali ZP a dnes nedostávají nic, není snadné určit, ale byl by to zlomek populace. Spousta lidí spadá do kategorie, kdy už teď dostávají něco, tak by se měnila hlavně struktura toho příjmu, ne nutně jeho výše.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ocividne zamenujes casove (i financnce) omezenou podporu v krizove situaci s nejakym trvalym, zarucenym a nicim nepodminenym zakladnim prijmem.
    Ono ani tu podporu v krizi nepotrebuji zdaleka vsude, zeano.
    Uspory? Tak si zopakujem pocty, ocividne nejsi v teto oblasti prilis zdatny...

    Na 1000 Kc plosneho NZP potrebujes 100 miliard rocne.
    Stat rocne na selektivni socialni podporu vyda asi 38 miliard na nemocenske, 8,1 miliard na nezamestnane, 4,4 miliardy na hmotne nouzi, 2,6 miliardy na postizene, to same na prispevcich na peci, 34 miliardy na socialni podporu a pestounske peci (kam spadaji mj. pridavky na dite, rodicovska, prispevek na bydleni).

    Secteno, podtrzeno nejakych cca 90 miliard. Takze nemas v souctu ani na celou tisicovku vyplatitelnou formou NZP pri odbourani tech udajne "slozitych" davek. A to se fakt vyplati :D

    Tim, ze penize preskupis a neadresne skrze NZP rozdas skutecne problemy vyloucenych lokalit ci bezdomovectvi nevyresis. Ostatne v Chanove se baraky postavily nove pred 40 roky. To, ze jsou za tu dobu zhuntovane a neobydlene fakt neni dopad toho, ze tam mistni obyvatelstvo nema NZP. Oni se k tomu, kde ziji proste neumeli chovat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: podívej, teď stojíme na prahu krize, která nejspíš dost přehodnotí, na co kdo má nebo nemá.

    to, že by ZP mohl přinést úspory v oblasti dopadů sociálně patologických jevů, to si samozřejmě nepřipouštíš... pokles bezdomovectví, kriminality, obchodu s chudobou, problémy vyloučených lokalit. To vše má náklady. I nepřímé...

    jinak fakt už se nechci účastnit debat, co si levice myslí nebo nemyslí. Nejsem mluvčí levice ani ničeho jiného. S řadu ne-až-tak-liberálních forem levice bych vedl polemiku, např. ohledně užitečnosti konkurence a soutěže, nebezpečí monopolů, uvědomuju si nemožnost regulace cen (mimo totalitní systémy vždy vznikne černý trh), apod. Moje hlavní výhrada je, že prostě pojmy levice a pravice a jejich podskupiny jsou nějak definované a nefunguje to tak, že někdo přijde a začne na mě hulákat, že jsem nějaká levice, protože on to moc dobře ví.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jestli to nebude tim, ze i vetsina levice dobre vi, ze stat na NZP proste nema prachy. Minimalni mzdu nevyplaci stat (s vyjimkou zamestnancu statu, ale tech az tak moc neni. Stat na NZP nema, proste nema... nejsou zdroje... se s tim smir :D
    Vsechny debaty o NZP bleskurychle konci jakmile se zeptas, z ceho jej chces platit... a stoupenci NZP jen koktaji a blaboli :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: současná debata končí u toho, že levice dá přednost minimální mzdě a označí ZP v tomto rozsahu za "chudinskou dávku". Ergo kladívko, ZP není nijak zvlášť levicový konstrukt.

    ZP je, jako všechny infrastrukturní projekty, v zásadě "socialistický", ale je daleko obtížněji účelově zneužitelný, než infrastrukturní projekty materiálního světa (příklad: stát staví "obecně prospěšnou" dálnici, ale přitom vyplatí spekulanty, kteří si na její trase skoupili pozemky a vylobobali takovou trasu, aby museli být vyplaceni: nenarážím teď na nic konkrétního, jen na zádrhele konceptu "obecné prospěšnosti"...)

    Ať si tu Ufo na mě huláká co chce, vycházím zhruba z konceptu liberalismu. Tedy jsem o něco dál, než v 17.století, dejme tomu. součástí konceptu liberalismu bylo zrušení otroctví a nevolnictví, ale "občanská mzda", podstatná součást tohoto konceptu, nemohla být b primitivních agrárních ekonomikách 18.století nikdy realizována.

    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: s oblibou michas hrusky... nzp je verejny vydaj... minimalni mzda nikoliv, to je pouze cislo, od ktereho se nektere veci odvozuji, ale rozhodne minimalni mzdu nevyplaci stat... von by na to totiz ani nemel zdroje.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam