• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    Základní informace: Wikipedia

    www.vseobecnyzakladniprijem.cz: faq; texty, videa a další odkazy

    zakladniprijem2014.cz, pirátské forum, levá prespektiva

    Film kulturní impuls: SK verze, DE s CZ titulky
    facebooky: Společně za základní příjem,

    Více viz Nástěnka
    rozbalit záhlaví
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ...no jsem zvedavej, jak v Praze s 10k NZP zaplatis najem a aspon ty zakladni potraviny... on by to popravde byl problem nejen v Praze... :D A ze by se ZP "magicky" spadly najmy si fakt nemyslim...
    XCHAOS: ucet na Facebooku je krasna vec, ale obed si za nej nekoupis :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: hele, já nejsem tým kobliha. já uvažuju o ZP na platformě liberálné demokracie. Nejpravděpodobnější přitom je, že nějakou formu ZP nastolí spíš nějaké iliberální síly, které to pojmou jako výzvu legitimitě stávajících struktur (pro případ nemusíš chodit daleko: Facebook účet pro každého obyvatele planety jeden je forma nefinančního ZP... prostě infopříděl, mimo půdorys demokratických struktur)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    E2E4: ne, to je plánovaná ekonomika, přídělový systém. sice se předpokládá, že ZP by plus minus stačil na základní jídlo a bydlení, ale to je právě to: v systému se ZP toto uspokojí trh, byla by to alternativa k tomu, aby obce organizovaly obecné bydlení a sociální bydlení a tak.

    Jsou tam určitě nástrahy a rizika, ale argumentace, že je prostě lepší, aby lidi za každou cenu dělali něco, než nic, je prostě chybná. To právě může mít vyšší náklady, měřeno právě třeba v negativních externalitách a tak. Prostě dřív nebo později dojde ke změně paradigmatu, jen otázka, k jakým otřesům bude nejdřív muset dojít...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: fakt nechces jit k Marovi do Babisova tymu? Tam bys s tema blbostma dobre zapadnul :D
    Rentierem muzes byt za predpokladu, ze je produkovana nejaka pridana hodnota. Zjednodusene, kdyz prijmy z cinnosti prevysuji vydaje nutne na dosazeni vysledku. Nevsimnul jsem si, ze bychom meli prebytkove hospodareni... :D
    Okolni staty jsou na tom podobne - pokusy kolem novych digitalnich dani jsou toho dukazem. Chybi zdroje a tak se vymysli, kde jeste brat. Navzdory tomu, ze objem penez protocenych ve verejnych rozpoctech rozhodne neklesa.

    E2E4: no to asi budou, ale to je jiny pribeh... ale vsak se ale stat celkem cuka, kdyz jde o vyplaty ruznych podpor v souvislosti s aktualni situaci - vymysli tam spostu "hacku", ktere z toho az tak nepodmineny prijem nedelaji (viz treba kurzarbeit a smluvni "podminka", ze tim je zakonny zavazek statu hradit skodu vyporadany). Dabel je jako vzdy skryt v detailu, kterej ti ministri na tiskovkach nepredstavi.
    E2E4: voni bezdomovci vyfasovali statni byty? ;-) Varnice s polivkama na namestich jsem taky dosud nezaregistroval. Kdyz teda nepocitam predvolebni gulase :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    -1
    PALEONTOLOG: ne to se ti nezda, to vidis na vlastni oci mysleni piratu :D
    E2E4
    E2E4 --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: no, odpověd je že malou. prostě čísla, chápeš?

    na druhou stranu můžeš roli státu omezit na to aby zabezpečil všem jídlo a bydlení, a nedělal nic moc dalšího.

    v současné době se státy tímhle směrem nepochybně posouvají..

    spíš ale univerzální sociální dávka než státní příjem i pro ty šťastné kdo stále ekonomický fungují..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    E2E4: hele já nic nevynalézám... dluhopis je ostatně jen příslib privatizace budoucích daňových výnosů, čímž pádem se jaksi mění představa o tom, jakou část příjmů si soukromý sektor fakt vydělá sám a v jaké míře je vlastně stát nástrojem dobývání renty...

    koncept ZP je raně liberální koncept, který předpokládá, že občan není nevolníkem, ale rentiérem státu.

    koncept ZP v 18.století, i kdyby nadbytky produkce tehdy dokázali vytvořit, byl tehdejšími byrokratickými prostředky prostě nezvládnutelný - tedy, stát vyplácel mzdu max. úředníkům, kteří s tou byrokracií pomáhali, ale rozhodně ne plošně. Dnes je informatizace společnosti někde jinde a otázky kolem ZP fakticky zní akorát: jakou výši by ekonomika utáhla? Kolik lidí by se při jaké výši ZP spokojilo se ZP a nevyhledávali by další práci?

    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: stejně se teď budou tisknout peníze a zvyšovat daně, zdravotnictví a sociální dávky pro velkou skupinu lidí musíš z něčeho financovat.

    stát bude muset zabezpečit střechu nad hlavou a jídlo. buď se upraví stávající sociální systém nebo zavede něco jako nepodmíněný koronavirovy příjem - má výhodu v rychlosti a nevýhodu v cílení.. pořád lepší než současná opatření která jsou pomalá a zároveň špatně cílená. :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: gratuluju právě jsi vynalezl státní dluhopis.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: ale nebyl, protože řadě lidí dnes dáváš klidně i víc. a řada lidí si vydělá daleko víc a pocítila by to jen jako formu daňové úlevy. stejně tak ZP u dětí = přídavky na děti.

    já tvrdím, že lidí, kteří dnes nedostanou nic, ale po zavedení ZP by dostali něco, je tak někde mezi půl milionem a milionem. (a to neberu v úvahu lidi, co by třeba dostali míň, než dnešní kombinace dávek)

    Fakt furt bojuješ s hrozným větrným mlýnem, který sis vytvořil...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    CYNIK: asi byly ty garance použitý obráceným směrem - tedy u zpětných hypoték těch, kdo už bydleli a pak si teprve půjčili, ne těch, kteří si půjčili na bydlení a jinak by nebydleli. Nejsem úplně odborník na finančí krizi roku 2008. Mám ale na mysli i bubliny v Irsku nebo ve Španělsku, které určitě nevznikly díky regulacím americké vlády. Snažíš se tu odvést řeč k nějaké dílčí kauze, já mám na mysli obecnou strukturu spekulativních bublin.

    CYNIK: hele, nějaký základy mám, ale korporace jsou trochu zvláštní živočišný druh. Neexistují ve vzduchoprázdnu, potřebujou ekosystém právního podhoubí státu. Ta konverze celých čísel, tedy to, že hospodaření může skonči i v minusu, na přirozená čísla, tedy že akcionáři mohou max. přijít o vsazené peníze a dluh se na ně nepřenese, to je docela sofistikovaná struktura, že.

    V zásadě, já nemám nějaké světoborně revoluční názory. Jestli korporace existují nějak samy o osobě, nebo díky platformně právního státu, to si konzultuj s někým jiným. Jestli máš pocit, že je to umělá otázka, tak si podle mě reálným dilematům fungování dnešního světa dost vzdálen a koukáš na ně z nějakého bezpečného odstupu.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    2 odpovědi+1
    CYNIK: Davat na kazdou hlavu 10k... to bys byl na celych 1,278 bilionech pri soucasnym poctu lidi tady.
    CYNIK: Jenze duchody mas dnes na medianu pres 13 tisic. Takze z duchodcu udelame by se spis udelali zebraci. A obrat duchodce po letech, co sami do prubezneho systemu prispivali? Fakt slusnej podraz :-)

    Jinak nejde michat dan z prijmu, odvody na zdravotni a odvody na socialni pojisteni. Zaloha na dan z prijmu u 19k hrubeho (tedy 25422 Kc v superhrube) je 3825 Kc bez slevy na poplatnika ve vysi 2070 Kc, takze vysledna zaloha dan je 1755 Kc. Zbytek je socialka - 1235 Kc a zdravotni pojisteni - 855 Kc. Cista mzda na 19k hrubeho je 15155 Kc.
    Socialni pojisteni nekryje jen stavajici duchodce, ale treba se z nej vyplaci i dlouhodobe neschopenky (nemocenska). Zdravotnictvi zadarmo taky neni - zdravotni pojisteni navic ani neni prijmem statniho rozpoctu - takze ho dost dobre nejde zapocitavat. Aby ses dostal na 10k v dani z prijmu, musis mit hruby prijem pres 50k - bez slevy na poplatnika. I kdyz bych prohlasil socialni za soucast dane (se kterou hospodari stat), tak spadnu "jen" na cca 38k hrubeho.

    Problem s temi duchodci je v tom, ze v case budou spise pribejvat... ostatne to je nejvetsi bolistka i u soucasneho prubezneho systemu, populace starne. Tedy i z pohledu "tveho" UBI vypoctu to dnes hodi 480 mld... za par let to bude 500-600 mld. A to se bavime v teoretickych cislech, kdy pro zjednoduseni pocitame s nemennou hodnotou penez.

    XCHAOS: nadprodukce bydleni...? To je blabol, ktery si vzal zas kde? :D To je zas nejaka piratska zkratka systemem "podle elektromeru najdem volny byty - ktery kdyz rozdelime, tak budou vsichni dobre bydlet a jeste zbude"? :D

    XCHAOS: Korporace maji sve koncove vlastniky - a je fuk, jak to vlastnictvi to vyjadris. Majetkovy podil v srocku nebo akcie, to je jen technikalie. Stejne jako zpusoby (ne)ruceni.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: twl, jakože zakládající členi korporace přijdou o majetek pro dobro nový společnosti ? :D to se mi snad zdá.
    pak tady proběhla pochopitelná kritika přebytku, neznám podnikatele s přebytkem. přebytek byl jen v plánovaným hospodářství nebo aktuálně v rozpočtu nějaké příspěvkové organizace. jestli myslíš, že má někdo v současnosti přebytek zisku, tak prosím, ale to můžeš do partaje za falmerem a semelovou, kam stejně míříš. a dřív nebo pozdějc skončíš.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: om, to je to za kokotinu, co je to doprdele přebytek.
    Když má firma zisk, tak ho zdaní a na dividendách to dá akcionářů a akcionáři to vrací zase zase do banky nebo to investují, takže neexistuje žádný přebytek ani nadprodukce anebo jiná kokotina, protože za normálního fungování ekonomiky (a než když si centrální banka vymejšlí sazby) úrokový sazby odpovídají dostupné hladině úspor lidí, které jsou nabízené na kapitálovém trhu skrz banky za úrok.
    Kapitalismus automaticky recykluje "přebytky" a ten termín je totální píčovina.

    Economics 101 soudruhu.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ještě k těm realitním bublinám právě dochází proto, že se do toho sere stát. Konkrétně v americe to byly státní agentury Famie Mae a Freddie Mac, které držely skoro 90% všech těch špatných hypoték, protože Bush s clintonem vymysleli program, že budou státem garantovat hypotéky lidem, co na to nemají, tyvole.

    Ten ZP, pokud přijde, tak musí být doprovázený totální liberalizací trhu, halvně s bydlením, protože to vystřelí ceny nahoru a nezastaví se to, pokud např. nepůjde okamžitě stavět další byty.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    CYNIK: hele, o terminologii se můžeme hádat, ale jisté je, že třeba za realitních bublin dochází k nadprodukci bydlení, třeba. Někdo si vsadil, že poptávka bude, ale ona třeba není a bublina praskne. Tzn. ekonomika má potenciál produkovat něčeho víc, než odpovídá poptávce. ZP je pouze nějaká myšlenková konstrukce, jak by toto mohlo jít aspoň nepatrně usměrnit, nic víc.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    3 odpovědi+1
    PALEONTOLOG: korporace je vlastnická struktura, která striktně vzato není soukromá, v tom smyslu, jako když podniká fyzická osoba - živnostník. Celý ten koncept není vlastně nijak dramatický - jediné, co říkám, že civilizace, která přebytky nevytváří, asi nebude schopná zavést nic jako ZP, protože by pak nebyl ničím krytý.

    Podívej, já nejsem žádný zvláštní propagátor ZP - já jsem spíš komentátor a blbých představ o ZP, které někteří lidé propagují, aby dokázali jeho principiální nemožnost.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    1 odpověď
    PALEONTOLOG: tyvole, von tam má slovo "nadprodukce". to je debil, to je jako vtip z rádia Jerevan:

    Otázka na rádio Jerevan: „Můžete mi vysvětlit, proč k nám Kanada vyváží tolik pšenice?”
    Odpověď: „Za to může katastrofální nadprodukce v kapitalismu.”
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    +2
    VYHULENY_UFO: to je slovník áčkařů když mi bylo 17 let. zlá korporace, víšco.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď+1
    PALEONTOLOG: kdyz rekne xchaos korporace, tak se musis vcitit do volce ksc ci piratu, protoze korporace = nepritel a jestli je to jeste korporatni banka.... hmmm
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    3 odpovědi
    XCHAOS: spoustě z toho konceptu nerozumím, jaký kurva korporace ? kdo to je ta korporace, která si má nechat vzít část produkce jako daň k přerozdělení ? tušíš kolik kapitálu je ve středních a malých firmách, živnostech ? část jejich produktu má chtít stát a ten s tím bude kupčit, nebo produkt přerozdělovat ? Tenhle měsíc na NZP dostanete pravou botu, příští měsíc levou, pokud to soudruh neposere, to pak bude zase pravá.

    lidi na zástup směnnýho obchodu vymysleli peníze, twl a tak se platí daně. takže žádnej podíl produktu, feudalismus ani desátky, stále se bavíme o penězích, co na to půjdou z daní. to bude stát stejně ať to bude v bramborách nebo těsnících kroužcích pod hlavu válce, o který nikdo nestojí.

    omg.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam