DANYSEK: stát mí občany, já nejsem monarcha, žádné občany (poddané) nemám. Metafora je úplně mimo mísu.

Stejně jako jsme se o trhu shodli, že jeho podstatným aspektem jde, že jde o nějakou distribuovanou databázi možností volby jeho účaxtníků, tak stát je pro změnu centralizovaná sada pravidel,které nějaký okruh osob, jeho občané, musí dodržovat. Je tu menší míra dobrovolnosti, než u té účasti na trhu (i když ve společnosti, ve které se ekonomizují všechny aspekty životq už o dobrovolné účasti na trhu nejde moc mluvit, ale budiž).

Já sám, pokud pro nějaké lidi vymýšlím pravidla, kterými se mají řídit, tak se stávám zaměstnavatem, firmou a těm lidem musím za to platit mzdu. Těch pravidel ale není moc, a lidi s ítm mohou kdykoliv přestat a dát výpověď.

Stát vymýšlí podstatně víc pravidel, tak jak jsme už několikrát vysvětloval, ZP by měla být kompenzace za to, že občan existenci státu vůbec strpí a těmi pravidly se řídí.Je to alternativa k vynucoání pravidel silou, přípaně skrz nějakou osvícenou dobrovolnost.

Představ si financování ZP jako rozdělování pokut za špatné parkování: všechny vybrané pokuity by si rozdělili ti, kdo parkují správně. Saozřejmě nevolám po tom, aby se nějakých pravidel vymýšlelo co nejvíc, ale prostě konstatuju, že nějak podobně svět stejně funguje už dneska.

Nemám na tyhle debaty dost času, ale prozrazují opakovaně jedno - jak Ufo o Muskovi, tak ty teď tady: vůbec nemáte žádnou představu, kdo a proč a komu by základní příjem měl vytvářet. Pro vás je to o tom, že by vás někdo nutil na někoho proacovat zadarmo, přípaně že by někdo dostal něco za nic. Takový aspekt, že lidi, co se do ekonomiky nezapojí, nedostanou "více než", ten v tom vůbec nevidíte...

XCHAOS: a tak muzes si v malem vyzkouset, jake to je lidem rozdavat za nic :) Sehnat si zdroje atd. Stejne jako by je musel hledat ten stat. Zatim jen zvanis, ale udrzitelnost NZP schopnej nejses (stejne jako zbytek piratske tlupy). No ale co cekat, kdyz ten vas pirator ani nedokaze najit zdroje na jiny programovy bod, co nespolyka tolik co cele slavne NZP :D

VYHULENY_UFO: To si nějak nepochopil. Elon Musk neříká, že bude základní příjem vyplácet on :-) Je fakt, že státy, které něco jako ZP vyplácejí, jsou často různé ropné pašalíky, které de-facto patří když ne jednomu člověku, tak jedné rodině... což je taky můj hlavní argument v celé diskuzi (na rozdíl od argumentů, které si vymýšlíš a vkládáš mi je pak do úst): je možné skloubit ZP s koncepcí demokratické společnosti? (protože ZP v nějaké nedemokratické společnosti se dá předpokládat v zásadě i jako svého druhu mocenský nástroj - odměna pro alespoň minimálně loajální a nebouřící se obyvatelstvo...)

Je myslím dost velké nepochopení situace, když mluvíš o "ZP zaměstnancům". ZP by se plati občanům, ne "zaměstnancům".

Jinak zase klasický ad-hominem útok, nic jiného neumíš.

Ještě k fanouškům ZP jako zaměstnavatelům :-)
[ XCHAOS @ Elon Musk (SpaceX - Falcon / Dragon / Starship, Tesla Motors, Solarcity, Hyperloop, Neuralink, Starlink, Boring atd.) ]

CYNIK: "distribuovaná databáze" může znamenat spoustu věcí, je to o matice/logice, protože jednotlivé subjekty aplikují nějakou ordinální veličinu, "užitek", který rozhoduje, zda transakci, tedy měnu něčeho za něco, provedou nebo neprovedou.

Označení databáze je podle mě správné, i když sporné. Protože pochopitelně, i když nikdy nemáš ty celkové informace, tak dílčí subjekty trhy (jednotlivci, firmy) dílčí informace shromažďují ve formátu, který jsou schopni mezi sebou vzájemně sdílet či směňovat. Kdykoliv zajdeš do restaurace a přečteš si aktuální jídelní lístek, tak si právě zreplikoval část té distribuované databáze ze sousedního node, se kterým chceš provádět směnu, do svého vlastního node. Myslím tvůj odpor k tomuto pojmu vychází pouze z nedostatečné představivosti který se týká pojmu "databáze".

Jako poskytovatel Internetu si troufám říct, že odlišit "zpracování" od "přenášení" informací je občas docela složité a je to už docela hraní se slovíčky... nicméně, trh určitě zpracování informací provádí, protože ty, jako účastník trhu, když se rozhoduješ nějakou transakci provést nebo neprovést, tak svůj díl informací, ke kterému máš přístup, přitom rozhodně zpracovováš. A jak si sám vnesl do debaty - ty jsi součást trhu, nestojíš mimo něj, a ty informace zpracováváš, tedy i trh je zpracovává

(trochu taková "množina všech množin, co nejsou vlastními podmnnožinami", což? :-) prostě chci říct, u těch základních pojmů není těžké v jakémkoliv oboru se zacyklit a dostat do rozporu z výchozím tvrzením...)

XCHAOS: není to dabáze informací a není to matice ani náhodou a dost možná ani entita. Nelze nad ní provádět jakékoliv "kalkulace" jako nad databází nebo informacemi, protože každá tržní transakce už je věc minulosti a neodráží aktuální situaci a navíc to je opět jenom výsledek chování jednotlivců, nikoliv "trhu".

Ne, na trhu nedochází ke "zpracování informací" ten trh ty informace jenom dokáže přenášet, nijak je nezpracovává, zpracovávají (interpretují) je zase jenom lidi.

Ale i ty algoritmy obchodují "za lidi a pro lidi" ty algoritmy jsou nástroj lidí k dosažení cílů - tudíž jednají lidi a dělají to, co by udělal člověk, pokud by na to měl fyzikální kapacitu.

Ješiš zase levicový blábol s facebookem - sice to nic neznamená, ale budeme to říkat...

A nevim, co je to za to plácání s hradbami. I když jsem za bránou města, pořád jsem součástí nějakého trhu a nějak jednám. Nejde vůbec o nějaké tržiště, stejně tak těžko existuje něco jako "společnost" ve takovém smyslu, že se dá formovat bez ohledu na jedince. To také nuznává levice.

DANYSEK: proto to taky není ve volebním programu, ale jen v dlouhodobé strategii. Ovšem jak to přesně bylo s tou MHD v aktuálním volebním programu, to nevím. Zdražení je úlet, faktem ale je, že v blížící se krizi nastane v nějaké fázi inflace a zdražení bude nutné aspoň na úrovni inflace.

Fakt nejsem mluvčí ani Pirátské stranny, ani primátora Hřiba ani současné koalice na magistrátu.

XCHAOS: to mas z toho, ze v ontopic to blokujes... muzes si za to sam :) Ale s NZP v podani Piratu to bude podobny... silny reci, ale skutek utek :) Skonci to u fnukani, ze nejsou prachy a pripadne doplnene o vymluvy na koalicni partnery.

DANYSEK: V tomto ohledu stávající pražská koalice skutečně na předvolební program Pirátů dost kašle, a samozřejmě, na rozdíl od toho trollení o ZP je to trefná připomínka a já bych se jako člen krajského sdružení Praha skutečně měl v tomhle směru nějak ozvat.

Bohužel je to tady ale naprosto offtopic, protože tenhle klub není ani o Pirátech, ani o bezplatné MHD.

(Jinak třeba názory Elona Muska na ZP mi přijdou zajímavější, než jeho názory na MHD... :-)

VYHULENY_UFO: Upřímně řečeno: když to porovnáš s výší nájmů, tak je to pořád směšná částka. (Myslím,že struktura daně nemovitosti např. ve Francii by tě asi hodně překvapial....)

Nejsem fanoušek vysokých daní - ale rozdíl v tom, kolik běžný občan čistě jen svým konzumem odvede na DPH a kolik zaplatí majitel nemovitosti, je skutečně neuvěřitelný (tady můžeme ovšem kritizovat, že Babiš rozhodně DPH neohodlá snížit a pokud vím, nemá to v programu snad žádná kandidující strana, když nepočítám Svobodné, které by daně nejspíš zrušili všechny :)

CYNIK: Možná volný trh není myslící, ale je entita. Volný je poměrně reálný souhrn informací o tom kdy, kde, co, kolik čeho a za kolik, je to "matrix", v původním matematickém slova smyslu, tedy obří distribuovaná "matice", tabulka, databáze informací.

Pointa volného trhu je, že je souhrnem informací, tedy má vždycky víc informací, než kolik máš k dispozici ty jako jedinec. "Myslící" je v tom smyslu, že pokud myslící jedinci na základě přístupu k těmhle informacím dělají nějaká inteligentní rozhodnutí, tak lze jistou inteligenci přisuzovat i tomu celku... ve smyslu třeba "strojové inteligence", prostě ke zpracování informací rozhodně dochází.

S tou "emergentností" je to takový pojem, který tak nějak znamená, že to prostě je samo od sebe, s čímž se sice nedá moc polemizovat, ale nemyslím, že je to úplně přesné. Součástí toho rozhodování lidí nejsou jen čistě ekonomické informace, ale ty jsou v nějakém kontextu.

Ale jinak s tím, že trh JSOU lidi nehodlám polemizovat, protože si to myslím taky. (I když samozřejmě, dnes máme i trhy, na kterých je obchod mechanizován, obchodují tam algoritmy, ne lidi...)

Ale myslím existuje určitý spor mezi tím, jestli lidi tvoří "společnost" nebo jestli tvoří ten "trh", a podle mě to plynule přechází... v podmínkách nějaké krize a nedostatku a monopolizace různého druhu prostě trh není, není zajištěna ani dobrovolnost směny, ani nějaká možnost volby, takže prostě trh se hroutí tam, kde lidi nemohou dělat svobodná rozhodnutí. Dá se říct, že pro vstup na trh (historicky to byl velmi konkrétní vstup - trh bylo tržiště na náměstí uprostřed města, typicky ohrazeného hradbami a "vstoupit na trh" mohlo znamenat zaplacení mýtného u brány apod.) je nutné překročit určitou hranici a pokud jsi pod touhle hranicí, tak je diskutabilní mluvit, jeslti je člověk na tom trhu subjektem nebo objektem.

Abych neřešil jen nějaké nízkopříjmové skupiny: třeba v případě užívání Facebooku rozhodně nejsi spotřebitelem, kterému je nabízen nějaký produkt - ale sám jsi produktem, jsi nabízen na trhu inzerce. Zrovna tohle je příklad, kdy metafora "trh jsou lidi" pokulhává - na trh v tomto případě vstpují inzerenti a lidé jsou zbožím, které je jim prodáváno...

VYHULENY_UFO: Myslím mají Piráti trochu jiné ekonomické exporty... tak aspoň nemlž, ty nechceš debatovat, ale trollit

a dneska se troli nejvetsi ekonomicky expert piratse strany :D

VYHULENY_UFO: no hele, upřímě, zdanění nadnárodních korporací je zmiňováno v tom kontextu, že subjekty podnikající v kontextu národního státu, jako třeba já nebo ty, se zdanění většinou nevyhnout - zatímco nadnárodní korporace v tom chodit umějí, stávají se v podstatě suveréními subjekty, tedy daně neplatí a naopak získu dosahují způsoby, který výběr daní v ledasčems připomíná.

Ale to je jako v podstatě fuk. Já neříkám, že existuje nějaký jednoduchý návod, jak ZP ufinancovat. S tím zdaněním korporací to nebude tak jednoduché. Je jasné, že když korporace má na účtě miliardu, tak to není to samé, jako když má někdo v kapse desetikorunu. Právě ta představa, že ty jsi naprostý génius zatímco všichni okolo jsou úplně blbí, je to, co mi debatu s tebou hrozně znesnadňuje...

XCHAOS: A přemýšlej, v jakém prostředí si zaměstnavatel může vybírat z velké řady nudících se zájemců, které práce baví kvůli tomu co dělají a ne kvůli penězům?

v prostredi trzniho sveta, ve kterem pirati nediktuji zakladni nepodmineny prijem. protoze uz vime, ze v pripade nedostatku penez by fanousci NZP zdanili nadnarodni konglomerace a banky, tak nehrozi, ze by v prostredi, kde je nasazeno NZP elon musk podnikal. Ne, nenechas se okrast komunistkama.

No a neverim, ze by lide k Elonovi nesli makat kvuli penezum, osobne predpokladam, ze vyplata v Elonovych firmach nebude mala. Ale musis firme obetovat naprosto vsechno.

VYHULENY_UFO: no ano. A přemýšlej, v jakém prostředí si zaměstnavatel může vybírat z velké řady nudících se zájemců, které práce baví kvůli tomu co dělají a ne kvůli penězům? A současně kdykoliv kohokoliv vyhodit, aniž by s tím bylo spojené stigma buď pro toho vyhozeného, nebo pro toho zaměstnavatele?

Volný trh předpokládá ne úplnou zaměstnanost, ale spíš prostředí, ve kterém si konstantně nějaké množství lidí hledá práci a zaměstnavatel si může vybírat. Dnešní forma podpory, kdy si musíš práci "aktivně hledat" a čas tě tlačí, není nutně ideální z hlediska toho, aby si opravdu lidi našli práci, kterou dělat chtějí a aby zaměsntavatel takové pracovní místo dokázal vytvořit. ZP by prostě vytvořil lepší podmínky pro obě stranny a Elon Musk to ví a nebojí se o tom mluvit, protože se nebojí řkat kontroverzní věci (ne, že bych souhlasil se vším, ale jako oligarcha je rozhodně sympatičtější, než třeba Babiš)

To, že děláš, ze ZP strašáka, je tvoje osobní hobby. Neměl by si ale vykládat blbosti typu jak je "komunistický" - možná je komunitický ve smyslu "je součástí projektu liberální utopie", ale to je opravdu hodně paleokomunismus. Dnešní komunismus znamená spíš takové to nenávistné "kdo nepracuje, ať nejí!". A v podstatě celý Marx je špatně pochopený a převyprávěný Adam Smith, šmrcnutý bláboly z Hegela (což byl spíš takový nesrozumitelně se vyjadřující proto-fašista, než co jiného). Adam Smith teoretizoval o zbytečnosti rentiérů (z toho bys asi radost neměl, i když on kritizoval spíš pronájem půdy, než pronájem činžovního bydlení, které v té době bylo teprve v začátcích a vyžadovalo naopak velké investice a hodně pracovní síly, apod.). Marx se to pokusil

Marx nikdy pokud vím koncept liberálně demokratické společnosti zahrnující základní příjem neřešil - byl skeptický k demokracii kritický k "buržoazii" (tedy k nám všem - rozhodně každého, kdo vlastn počítač, by označil za buržoazii, stejně jako pro Pol Pota každý, kdo nosí brýle, buržoazie a intelektuál..) a byl podobně jako ty posedlý řešením toho, kdo pracuje a kdo nepracuje, případně kdo nepracuje na koho. (Vlastně mezi libertariány a Marxem není tolik rozdílů, jak si všimla řada komentátorů: Marx bude kritizovat, když dělník musí živit kapitalistu, libertarián bude kritizovat, když daňový poplatník musí živit státního úředníka vybírajícího daně - ale ten pocit, že to jde rozlišit na spravedlivé a nespravedlivé je podobný)

ZP je pre-marxistický (Thomas Payne, apod.) a současně i post-marxistický koncept... můžeš ho označit za levicový, jestli tě to škatulkování baví, ale není komunistický, není rovnostářský a není nenávistný (naopak, předpokládá toleranci těch, kdo ZP pobírají, k těm, kdo jsou výrazně bohatší a mají vyšší příjmy). Marxistické a komunistické období levice jde dokonce označit za určitou slepou uličku a zdržení na cestě k demokracii zahrnující základní příjem (prostě takové to "ne, soudruzi, žádný základní příjem, hezky vyrábět tanky budete").

A v neposlední řadě: všichni takoví ti kritici "neoliberalismu" (dnes je pravda modernější nadávat na neomarxismus, ale všechno je to stejný blábol :-) si prostě musí uvědomit, že pokud nějaké globalistická liberální utopická vize existuje, tak zahrnuje hodně jiné věci, než ti kritici tvrdí - a ZP je samozřejmě jeden z nich, spolu s demokracií, lidskými právy, svobodou pohybu i obchodu i projevu, rovnými právy žen, zvířat a já nevím koho dalšího, a tak různě.

XCHAOS: no je videt, ze se v oblasti Elona Muska a jeho firem orientujes...


Z Tesly unikla příručka pro zaměstnance. Co Elon Musk u nováčků nehodlá tolerovat? | Warengo
https://warengo.com/...esly-unikla-prirucka-pro-zamestnance-co-elon-musk-u-novacku-nehodla-tolerovat

Příručka Tesly má jedinečnou formu. Je napsaná neformálním jazykem, místy se v ní vyskytují dokonce ostřejší výrazy. „Máme za to, že pokud nezavoláš a neukážeš se v práci, jsi pitomec. Měl bys mít opravdu dobrý důvod pro to, že jsi nám nedal vědět, jinak poletíš.“
...
„Ujisti se, že se v práci bavíš – udělej si nové přátele, zkoušej nové výzvy, nové věci. Pokud se nebudeš bavit, budeš nešťastný. To nechceme. Chceme, abys pracoval tvrdě, miloval to, co děláš a aby tě to bavilo,” takové je celé znění bodu jménem zábava.

Pokud by vás zajímalo, jaké věci jsou pro Teslu no-go, asi nepřijdete na nic šokujícího. Baví mě tón, kterým příručka s novým zaměstnancem mluví. Je z něj cítit důvěra.

„Když uděláš něco hloupého, buď ti dáme druhou šanci, nebo tě požádáme, abys odešel. Záleží na okolnostech. Nemůžeme si dovolit ztrácet čas s hloupostmi, když máme na práci tolik důležitých věcí. “
...