XCHAOS: to mas z toho, ze v ontopic to blokujes... muzes si za to sam :) Ale s NZP v podani Piratu to bude podobny... silny reci, ale skutek utek :) Skonci to u fnukani, ze nejsou prachy a pripadne doplnene o vymluvy na koalicni partnery.

DANYSEK: V tomto ohledu stávající pražská koalice skutečně na předvolební program Pirátů dost kašle, a samozřejmě, na rozdíl od toho trollení o ZP je to trefná připomínka a já bych se jako člen krajského sdružení Praha skutečně měl v tomhle směru nějak ozvat.

Bohužel je to tady ale naprosto offtopic, protože tenhle klub není ani o Pirátech, ani o bezplatné MHD.

(Jinak třeba názory Elona Muska na ZP mi přijdou zajímavější, než jeho názory na MHD... :-)

VYHULENY_UFO: Upřímně řečeno: když to porovnáš s výší nájmů, tak je to pořád směšná částka. (Myslím,že struktura daně nemovitosti např. ve Francii by tě asi hodně překvapial....)

Nejsem fanoušek vysokých daní - ale rozdíl v tom, kolik běžný občan čistě jen svým konzumem odvede na DPH a kolik zaplatí majitel nemovitosti, je skutečně neuvěřitelný (tady můžeme ovšem kritizovat, že Babiš rozhodně DPH neohodlá snížit a pokud vím, nemá to v programu snad žádná kandidující strana, když nepočítám Svobodné, které by daně nejspíš zrušili všechny :)

CYNIK: Možná volný trh není myslící, ale je entita. Volný je poměrně reálný souhrn informací o tom kdy, kde, co, kolik čeho a za kolik, je to "matrix", v původním matematickém slova smyslu, tedy obří distribuovaná "matice", tabulka, databáze informací.

Pointa volného trhu je, že je souhrnem informací, tedy má vždycky víc informací, než kolik máš k dispozici ty jako jedinec. "Myslící" je v tom smyslu, že pokud myslící jedinci na základě přístupu k těmhle informacím dělají nějaká inteligentní rozhodnutí, tak lze jistou inteligenci přisuzovat i tomu celku... ve smyslu třeba "strojové inteligence", prostě ke zpracování informací rozhodně dochází.

S tou "emergentností" je to takový pojem, který tak nějak znamená, že to prostě je samo od sebe, s čímž se sice nedá moc polemizovat, ale nemyslím, že je to úplně přesné. Součástí toho rozhodování lidí nejsou jen čistě ekonomické informace, ale ty jsou v nějakém kontextu.

Ale jinak s tím, že trh JSOU lidi nehodlám polemizovat, protože si to myslím taky. (I když samozřejmě, dnes máme i trhy, na kterých je obchod mechanizován, obchodují tam algoritmy, ne lidi...)

Ale myslím existuje určitý spor mezi tím, jestli lidi tvoří "společnost" nebo jestli tvoří ten "trh", a podle mě to plynule přechází... v podmínkách nějaké krize a nedostatku a monopolizace různého druhu prostě trh není, není zajištěna ani dobrovolnost směny, ani nějaká možnost volby, takže prostě trh se hroutí tam, kde lidi nemohou dělat svobodná rozhodnutí. Dá se říct, že pro vstup na trh (historicky to byl velmi konkrétní vstup - trh bylo tržiště na náměstí uprostřed města, typicky ohrazeného hradbami a "vstoupit na trh" mohlo znamenat zaplacení mýtného u brány apod.) je nutné překročit určitou hranici a pokud jsi pod touhle hranicí, tak je diskutabilní mluvit, jeslti je člověk na tom trhu subjektem nebo objektem.

Abych neřešil jen nějaké nízkopříjmové skupiny: třeba v případě užívání Facebooku rozhodně nejsi spotřebitelem, kterému je nabízen nějaký produkt - ale sám jsi produktem, jsi nabízen na trhu inzerce. Zrovna tohle je příklad, kdy metafora "trh jsou lidi" pokulhává - na trh v tomto případě vstpují inzerenti a lidé jsou zbožím, které je jim prodáváno...

VYHULENY_UFO: Myslím mají Piráti trochu jiné ekonomické exporty... tak aspoň nemlž, ty nechceš debatovat, ale trollit

a dneska se troli nejvetsi ekonomicky expert piratse strany :D

VYHULENY_UFO: no hele, upřímě, zdanění nadnárodních korporací je zmiňováno v tom kontextu, že subjekty podnikající v kontextu národního státu, jako třeba já nebo ty, se zdanění většinou nevyhnout - zatímco nadnárodní korporace v tom chodit umějí, stávají se v podstatě suveréními subjekty, tedy daně neplatí a naopak získu dosahují způsoby, který výběr daní v ledasčems připomíná.

Ale to je jako v podstatě fuk. Já neříkám, že existuje nějaký jednoduchý návod, jak ZP ufinancovat. S tím zdaněním korporací to nebude tak jednoduché. Je jasné, že když korporace má na účtě miliardu, tak to není to samé, jako když má někdo v kapse desetikorunu. Právě ta představa, že ty jsi naprostý génius zatímco všichni okolo jsou úplně blbí, je to, co mi debatu s tebou hrozně znesnadňuje...

XCHAOS: A přemýšlej, v jakém prostředí si zaměstnavatel může vybírat z velké řady nudících se zájemců, které práce baví kvůli tomu co dělají a ne kvůli penězům?

v prostredi trzniho sveta, ve kterem pirati nediktuji zakladni nepodmineny prijem. protoze uz vime, ze v pripade nedostatku penez by fanousci NZP zdanili nadnarodni konglomerace a banky, tak nehrozi, ze by v prostredi, kde je nasazeno NZP elon musk podnikal. Ne, nenechas se okrast komunistkama.

No a neverim, ze by lide k Elonovi nesli makat kvuli penezum, osobne predpokladam, ze vyplata v Elonovych firmach nebude mala. Ale musis firme obetovat naprosto vsechno.

VYHULENY_UFO: no ano. A přemýšlej, v jakém prostředí si zaměstnavatel může vybírat z velké řady nudících se zájemců, které práce baví kvůli tomu co dělají a ne kvůli penězům? A současně kdykoliv kohokoliv vyhodit, aniž by s tím bylo spojené stigma buď pro toho vyhozeného, nebo pro toho zaměstnavatele?

Volný trh předpokládá ne úplnou zaměstnanost, ale spíš prostředí, ve kterém si konstantně nějaké množství lidí hledá práci a zaměstnavatel si může vybírat. Dnešní forma podpory, kdy si musíš práci "aktivně hledat" a čas tě tlačí, není nutně ideální z hlediska toho, aby si opravdu lidi našli práci, kterou dělat chtějí a aby zaměsntavatel takové pracovní místo dokázal vytvořit. ZP by prostě vytvořil lepší podmínky pro obě stranny a Elon Musk to ví a nebojí se o tom mluvit, protože se nebojí řkat kontroverzní věci (ne, že bych souhlasil se vším, ale jako oligarcha je rozhodně sympatičtější, než třeba Babiš)

To, že děláš, ze ZP strašáka, je tvoje osobní hobby. Neměl by si ale vykládat blbosti typu jak je "komunistický" - možná je komunitický ve smyslu "je součástí projektu liberální utopie", ale to je opravdu hodně paleokomunismus. Dnešní komunismus znamená spíš takové to nenávistné "kdo nepracuje, ať nejí!". A v podstatě celý Marx je špatně pochopený a převyprávěný Adam Smith, šmrcnutý bláboly z Hegela (což byl spíš takový nesrozumitelně se vyjadřující proto-fašista, než co jiného). Adam Smith teoretizoval o zbytečnosti rentiérů (z toho bys asi radost neměl, i když on kritizoval spíš pronájem půdy, než pronájem činžovního bydlení, které v té době bylo teprve v začátcích a vyžadovalo naopak velké investice a hodně pracovní síly, apod.). Marx se to pokusil

Marx nikdy pokud vím koncept liberálně demokratické společnosti zahrnující základní příjem neřešil - byl skeptický k demokracii kritický k "buržoazii" (tedy k nám všem - rozhodně každého, kdo vlastn počítač, by označil za buržoazii, stejně jako pro Pol Pota každý, kdo nosí brýle, buržoazie a intelektuál..) a byl podobně jako ty posedlý řešením toho, kdo pracuje a kdo nepracuje, případně kdo nepracuje na koho. (Vlastně mezi libertariány a Marxem není tolik rozdílů, jak si všimla řada komentátorů: Marx bude kritizovat, když dělník musí živit kapitalistu, libertarián bude kritizovat, když daňový poplatník musí živit státního úředníka vybírajícího daně - ale ten pocit, že to jde rozlišit na spravedlivé a nespravedlivé je podobný)

ZP je pre-marxistický (Thomas Payne, apod.) a současně i post-marxistický koncept... můžeš ho označit za levicový, jestli tě to škatulkování baví, ale není komunistický, není rovnostářský a není nenávistný (naopak, předpokládá toleranci těch, kdo ZP pobírají, k těm, kdo jsou výrazně bohatší a mají vyšší příjmy). Marxistické a komunistické období levice jde dokonce označit za určitou slepou uličku a zdržení na cestě k demokracii zahrnující základní příjem (prostě takové to "ne, soudruzi, žádný základní příjem, hezky vyrábět tanky budete").

A v neposlední řadě: všichni takoví ti kritici "neoliberalismu" (dnes je pravda modernější nadávat na neomarxismus, ale všechno je to stejný blábol :-) si prostě musí uvědomit, že pokud nějaké globalistická liberální utopická vize existuje, tak zahrnuje hodně jiné věci, než ti kritici tvrdí - a ZP je samozřejmě jeden z nich, spolu s demokracií, lidskými právy, svobodou pohybu i obchodu i projevu, rovnými právy žen, zvířat a já nevím koho dalšího, a tak různě.

XCHAOS: no je videt, ze se v oblasti Elona Muska a jeho firem orientujes...


Z Tesly unikla příručka pro zaměstnance. Co Elon Musk u nováčků nehodlá tolerovat? | Warengo
https://warengo.com/...esly-unikla-prirucka-pro-zamestnance-co-elon-musk-u-novacku-nehodla-tolerovat

Příručka Tesly má jedinečnou formu. Je napsaná neformálním jazykem, místy se v ní vyskytují dokonce ostřejší výrazy. „Máme za to, že pokud nezavoláš a neukážeš se v práci, jsi pitomec. Měl bys mít opravdu dobrý důvod pro to, že jsi nám nedal vědět, jinak poletíš.“
...
„Ujisti se, že se v práci bavíš – udělej si nové přátele, zkoušej nové výzvy, nové věci. Pokud se nebudeš bavit, budeš nešťastný. To nechceme. Chceme, abys pracoval tvrdě, miloval to, co děláš a aby tě to bavilo,” takové je celé znění bodu jménem zábava.

Pokud by vás zajímalo, jaké věci jsou pro Teslu no-go, asi nepřijdete na nic šokujícího. Baví mě tón, kterým příručka s novým zaměstnancem mluví. Je z něj cítit důvěra.

„Když uděláš něco hloupého, buď ti dáme druhou šanci, nebo tě požádáme, abys odešel. Záleží na okolnostech. Nemůžeme si dovolit ztrácet čas s hloupostmi, když máme na práci tolik důležitých věcí. “
...

VYHULENY_UFO: to je pravda, ale i pro něj je třeba zajímavý, aby těhle nadšenců bylo co nejvíc a aby měli ve volném čase možnost např. vzdělávat se nebo dělat nějaké ulítlé nekomerční projekty, na kterých se zdokonalují... a ne nutně jen někde smažit hranolky jeden druhému...

VYHULENY_UFO: no, ten na rozdíl od tohoto zřejmě nebyl Muskův...

Jako ať se ti to líbí nebo ne, tak úspěšní podnikatelé nemají potřebu za každou cenu lidi nutit do práce, vzít lopaty a soutěžit s bagrem, jako když Stalin staví průplavy a železnice na Sibiři. Podnikatelé potřebují, aby lidi odvedli práci kterou potřebují a pak šli domů, a ideálně, aby propuštění z práce, když už pracovní místo není potřeba, nebylo vnímané jako nějaká katastrofa a sociální propad. Sociální systémy dnes toto částečně řeší, ale ne pro všechny typy profesí a zejména u těch špatně placených profesí (tedy, snadno substituovatelné činnosti na trhu práce, kde je neustále soutěž) prostě z prinicpu mají problém s tímhle.

Dát lidem identitu občana, vč. toho nároku na základní příjem, místo identity "pracujícího", je dlouhodobý liberální projekt, který se táhne napříč všema demokraciema. Že to lidi vlastně nechtěj, a že vlastně i ti, kdo pracovat moc neumí, nemůžou nebo někdy i nechtějí radši dávaj přednost chytračení a sázejí na to, že získají lepší sociální status, než jen ten základní status občana - jo, to je jiný příběh. ZP nikdo doopravdy nechce, tohle samozřejmě můžeš vykřikovat zbytek života nejen na NYXu a budeš mí víceméně pravdu.

Ale jisté je, že ZP podporují podnikatelé, kteří sami vidí, že některé dovednosti, které vedou ke společenskému vzestupu (např. Trump a jeho půjčky a daně a tak) nejsou až tak žádoucí ani pro ně samotné, zatímco jiní lidé mají schopnosti a menší schopnost se prosadit. A žádný úspěšný podnikatel si nechce připadat jako naprostý čůrák, když někomu zruší pracovní místo a vyhodí ho na ulici (nebo možná je to řadě podnikatelů jedno, ale kazí to image...)

to sem rad, ze sem xchaos nedal ten muskuv tweet, kde nabizi zdvojnasobeni krypta....