• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MATHEZBudování státu v mezinárodních vodách
    Už několik let si v hlavě pohrávám s myšlenkou, jestli by šlo v mezinárodních vodách uprostřed oceánu vybudovat město. Postavit od základu novou společnost. Je to krásně naivní myšlenka a baví mě si s ní hrát. V minulosti proběhlo na toto téma několik události - není to nijak nový nápad a stačí mít "common sense" aby bylo jasné, že technologický a společenský vývoj této myšlence víceméně nahrává.
    Osobně za nejvýznamnější považuji vznik seasteding institute, který se o vznik plovoucího města snaží se zajímavou razancí a má v zádech pár multimiliardářů.

    Diskusi na toto téma bych rozdělil na dvě základní větve
    1. technologicko-inženýrskou - všechen hardware a jeho specifikace; tj. megaponton, materiály a výrobní proces, architektura, elektrika a microgrid, odpady, lokalita a věci z ní vyplývající
    2. humanities - analýzy možných způsobů vzniku plovoucího města, legislativa, cesty k zajištění růstu, společenské uspořádání v různých fázích růstu, diplomacie atd...

    Pokud se to tu zalidní tak bych rád oddělil diskusi na tyto dvě témata do samostatných klubů, ale zatím to není úplně nutné.
    Po úspěšné kickstarter kampani seasteding institute vznikl tento dokument, který považuji za zajímavý odrazový můstek k dalším úvahám.
    rozbalit záhlaví
    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    OMNIHASH: k tomuhle videu jsem se proklikal nedavno
    TEDxVilnius - Koen Olthuis - Top 10 trends Towards Floating Cities
    https://www.youtube.com/watch?v=0IkfWjHHEHM

    frajer na mě sice působí dojmem namyšlenýho sebestřednýho trotla, ale něco o tom vědět bude...

    se zatraceně tlustym pontonem právěže víceméně počítám, bez něj to určitě nepůjde. uvažuju o protáhlém kónickém tvaru se zátěží ve špičce (na špičku se jako plnivo použije nějaké těžké kamenivo nebo drátky), kónický tvar jednak bude pěkně plavat a druhak o sebe pontony nebudou třískat na nechráněném těle když to bude divočejší

    vnitřní struktura pontonu bude nejspíš nějaký obstříknutý armování, pak lehčená směs (keramzit nebo perlit asi levnější než pěnový sklo, můžou tam bejt zalitý nějaký laminátový vzduchový kapsy nebo tak něco, pochozí plocha asi nějak tvrzená s přípravou pro montované stěny apod...

    pokud se o sebe nebudou pontony mlátit tak vydrží všechno...

    například pokud by pochozí plocha pontonu byl kruh s ⌀ 100 metrů tak bys potřeboval víceméně stejné podmínky jako v tom videu abys tu platformu pořádně rozhoupal..
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    MATHEZ: otázka je, jestli se dá najít lokalita, kde budeš mít zaručený, že podobný vlny nepříjdou nikdy, jinak budeš nahranej, na tohle ti prostě normální betonovej ponton stačit nebude, pokud ho neuděláš z x(desítek) metrů tlustejch stěn.
    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    OMNIHASH: já tyhle videa znám, na moři (ne na oceánu, pravda) sem strávil docela hodně času; stejně jako jsou konstrukční rozdíly mezi říční, námořní a záoceánskou lodí tak holt budou konstrukční rozdíly mezi hausbótem postaveným pro amsterdamské kanály a něčím postaveným pro oceán;
    jasně že to nebude stejně stabilní jako chalupa za Prahou a v bouřce to bude houpat, ale pokud městečko nebude v červených zónách (viz. mapa velikosti vln níže) tak to takové peklo nebude....
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    MATHEZ: au
    Ano, holanďani vyráběj betonový houseboaty, ale ne na moře, ale na jezera, vždycky, když slyším podobný úvahy, doporučuju tyhle videa:
    Ships in Storm - Terrifying Monster Waves!
    https://www.youtube.com/watch?v=2PGQy_rNX8o
    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    DZODZO: aby to odplulo do necich vod je nezadouci, jak toho docilit je vec kterou v tento moment povazuju za detail, bude se to resit pozdeji...
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    MATHEZ: jo takle, ale kotvene to teda bude jo? aby to neodplavalo niekam do teritorialnych vod a neletela na to atomovka :)
    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    DZODZO: houpání, při vhodné velikosti základových desek téměř neznatelné (pro člověka co je na pobyt na moři aspon trosku zvyklý) bych nenazval zemětřesením...možná si totiž nerozumíme, já nemluvím o jedné desce někam kotvené co pluje drtivou většinou svého objemu na hladině, ale o koberci těchto desek, odhadem tak 50% objemu bude pod vodou takže se to bude chovat spíš jak ledovec než hladinové plavidlo; jasně že při bouřce to bude trošku divočejší, možná to bude mít některé charakteristiky lehkého zemětřesení, ale přijde mi to akurátní cena za možnost sám si definovat co to znamená svoboda...
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    za predpokladu, ze to bude ukotveny plavajuci objekt, bude sa na vlnach hybat alebo bude zakotveny na 4 rohoch a teda bude podklad stabilny? aby tam pri kazdej vacsej burke na mori alebo nejakom tornade nevzniklo "zemetrasenie"
    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    v podstatě z toho vyplývá, že základní deska je z nějakýho lehčenýho betonu, lehčidlem bude pravděpodobně pěnové sklo nebo polystyren, v betonu budou polypropylenová vlákna; při vhodné tloušťce desky tam nebude problém ani s lehkým průmyslem, Holanďaní dělají plovoucí základové desky pro až třípatrové montované domy v rozměrech od tušímže 5x4 do 100x100 metrů, podle lokace a max. možných vln se musí spočítat kolik toho deska musí vydržet, z tohoto výpočtu v podstatě vyplyne tloušťka a ideální velikost desky...

    do desky se dá zapustit v rozích pohyblivé rameno v pouzdře (princip stejný jako tenhle had http://www.theguardian.com/environment/2008/sep/24/renewable.wave.energy.portugal - nastavíš to kolmo na vlnu a jedeš si myslím)
    i když efektivnější by možná bylo mít "vlnový generátor" zvlášť, zejména když tenhle projekt generuje v peaku přes 2,2MW a stojí 9M €, určitě do jde nějak zmenšit, pro začátek stačí půlka tohoto výkonu, stejně by se to kombinovalo s dalšími zdroji;
    taky mi přijde, že pro rozvodnou síť v tomto projektu by se docela hodily ty baterky co dělá Tesla...

    do desky není problém zapustit i nějaké ty inženýrské sítě, co by mě zajímalo je jak by se případně dalo připojit (samozřejmě že po dohodě) ke kabelu v 6 km hloubce; přijde mi že tam musí být servisní místa kde by to snad bylo možné za tučný poplatek, možná že v tak velkých hloubkách a v takové vzdálenosti od pobřeží už možná bude satelit levnější možností...

    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    DZODZO:
    není to moje území, ale území lidí co na něm budou (asi včetně mě..) příručka "Jak rozpoznat sociopata" asi neexistuje, ale je to řešitelný problém; proces akceptace a případného vyhození se dá navrhnout, mezi osádkou by mohli být (a klidně jako součást grantovaného sociálního experimentu když už ne jinak) psychologové, sociologové, protože to celé bude jeden velký experiment, co si budeme povídat, že :)

    taky bych se inspiroval v NASA a ostatních kosmických programech, vlastní architektura a možnost být sám taky hraje roli...

    tohle taky neni špatný
    Top 10 trends towards floating cities: Koen Olthuis at TEDxVilnius
    https://www.youtube.com/watch?v=IqmmuIbchvU
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    MATHEZ: ako by si preveroval ludi, ktori smu vstupit na tvoje uzemie? co ked sa ti tam votrie par magorov, ktori to tam zacnu rozkladat? cela spolocnost stoji a pada na tom ako sa budu k sebe ludia chovat a viem si predstavit, ze v pripade maleho uzemia nastupi ponorka uz po par tyzdnoch
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    MAKOSHARK: hele vůbec netuším, jak je to s distribucí vln v závislosti na zeměpisný šírce, obecně je velikost vlny daná sílou větru, dýlkou oceánu proti směru větru a časem, po kterej vítr vaje, náhodný odkazy na internetech se ale tvářej, že na tvý teorii něco bude.

    The WorldWaves global offshore database :: Fugro OCEANOR AS
    http://www.oceanor.no/Services/Worldwaves/WW_database

    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    OMNIHASH: Jak přežije plovoucí město vlny? Mezi oceánem v tropech a lokací blíž pólům je rozdíl v tomhle ohledu. 250 mil jižně od Islandu budou v zimě na otevřeném oceánu třeba 40m vlny.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    MATHEZ: to se ale nevyhneš, izolaci budeš muset řešit taky, jenom z druhý strany. S vodníma farmama je problém v tom, že musíš mít kvalitní vodu, takže buď mít stoprocentně těsnící město, co nevypouští žádný odpady zpátky do moře, nebo farmu někde vedle a pak už je jedno, jestli to vozíš dvě sta kiláků z pevniny, nebo z oceánu.

    ad voda - IMHO bude rozhodujícím faktorem účinnost, protože nikdy nebudeš mít místa nazbyt.
    ad energie - pokud budeš mít město ukotvený na jednom místě, tak bych pátral po mořskejch hlubinejch proudovejch elektrárnách, je to stabilní zdroj energie v podstatě zadarmo
    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    OMNIHASH: umístěním v subtropech nebo tropech se chci vyhnout nutnosti řešit izolaci; ale pokud to bude dávat smysl, nevadilo by mi být 250 mil jižně od Islandu,

    fotofoltaika není samospásná, ale pomůže, hlavně na začátku je to jednoduchá a prověřená technologie
    potraviny až tak nereálný nejsou, pokud bude dost vody na hydroponii a pokud vody budou pěkně teplé na shrimp farmy, řasy (krmené vydýchaným vzduchem třeba) a i když i ve studenějších vodách by se zřejmě našel "farmable" organismus..
    na začátku město moc tepla generovat nebude...(a říkat tomu na začátku město je dost nadnesený i na mě, snažím se pro začátek neuvažovat moc ve velkym, už tak se pohybujem na tenkym lede mezi realitou a scifi :)...navíc v teplejším podnebí většinou panuje i vyšší vzdušná vlhkost (afaik? mozna se pletu ale myslim ze je vztah mezi schopnosti vzduchu absorbovat vodu a jeho teplotou) a sbírat vodu ze vzduchu je taky relativně easy s pomocí nějaké Air well (https://en.wikipedia.org/wiki/Air_well_%28condenser%29)

    DZODZO: Švýcarský model je mi bližší než jiné modely obrany...na druhou stranu to vkládá do rukou občanů obrovskou zodpovědnost, celé to funguje protože se tam vláda a lidi respektujou a měli pár set let na to systém vyladit; odpověď záleží na bezpečnostní situaci v místě vzniku a hromadě dalších proměnných, ale začátek zřejmě bude vyžadovat aby ozbrojeni byli v podstatě všichni, bude to jako vznik Izraele ve slow-mo pokud to nebude opravdu zaštítěné nějakou existující moci...


    GORG: super, díky, tohle je třeba výborný video
    Atlantis Rising: Why Floating Cities are the Next Frontier (Joe Quirk)
    https://www.youtube.com/watch?v=Jr8Iw4o7Gic


    jojo, vídám podobné věci (byť to výše je pro mě novinka) na webu už poměrně dlouho, ale zatím sem neviděl že by to bylo dotažené dál než do pěkného renderu a jímavého článečku o budoucnosti případně s nějakým scamlooking eshopem s cédéčkama...

    myšlenka dát lidem technologický framework pro vytvoření plovoucích komunit aby začali dělat konkurenci stávajícím vládám, vytvořit trh se státy, je geniální; nedávno jsem v komunikaci s manželkou (levičák jako prase :D) použil výraz "komunizace" ve smyslu dělení nějaké společnosti (deglobalizace :), řekněme že se lidé spojení v nějaké komunitě několika tisíc lidí rozhodnou dát dohromady svoje úspory, na zbytek společnosti se vyserou (páč už to technologicky jde aniž by přišli o práci atd..) a jdou na oceán si nastavit svoje pravidla, svoji společnost (v našem případě, páč už to taky jde a je to jediný místo kde to je ještě možný) a ona na mě začala radostně koukat jakože sem zlevičovatěl..leda kulový, ale za tím slovem si stojím...taky mi přijde že nutit lidi aby na trhu práce soutěžili o holou existenci je unfair pokud jim nezajistíš základní životní potřeby (minimální přísun kalorií, pár metrů čtverečních s patřičným hygienickým zázemím a postel), já nechci aby tam lidi pracovali, já chci aby se učili, bavili, byli kreativní a ku prospěchu sebe a svýho okolí, primárně je zapotřebí zajistit správný chod města samozřejmě...
    GORG
    GORG --- ---
    Našel jsem nějaké podobné projekty z oblasti crowdfundingu (co jsem zahlídl z té linkované prezentace)
    Floating City Project | The Seasteading Institute
    http://www.seasteading.org/floating-city-project/

    Myšlenka je to myslím dobrá - a pokud se nepletu, tak už existující komernční řešení (Japonců?) má naopak výhodu oproti tsunami - umí ji zvládnout - oproti pozemšťanům.

    bezpečnější jaderná elektrárna plovoucí na vodě:
    Floating nuclear plants could ride out tsunamis: New design for enhanced safety, easier siting and centralized construction -- ScienceDaily
    http://www.sciencedaily.com/releases/2014/04/140416112956.htm

    MATHEZ:
    ohyb se dají využít ke generování energie;
    dobrý typ uvažování - vše se asi dá nakonec využít naopak k prospěchu, a sběr mořské energie zažívá docela boom- je to prostě permakulturní přístup .. pro nás splachující pitnou vodou trochu sci-fi pravda :D
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    pocitas aj s nejakymi obrannymi slozkami alebo by si to bral stylom ako vo svajciarsku, ze kazdy ma v truhlici zamklu nejaku flintu a v pripade napadnutia sa brania vsetci? pokial ano, kde by si realizoval bojovy vycvik? predpokladam, ze na cvicenie na susi by si zrejme potreboval nejake zmluvy s danou krajinou, aby ta tam pustili strielat
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    MATHEZ: Fotovaltaika tě nespasí, kor u moře, kde dostane tvrdě na prdel díky slaný vodě, potraviny jsou dost nereálný na pěstování, desalinizace bude mít dost zdrojů tepla po celým městě a zima se na oceánech moc nekoná, i na Islandu je málokdy pod nulou.
    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    OMNIHASH: efektivnější generování energie via fotovoltaika, rychlejší výpar=víc pitné vody, širší škála možností pro výrobu potravin po celý rok, žádná zima...
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    MATHEZ: K čemu ti na oceánu pomůžou tropy? Akorát tam budeš mít děsný vedro.
    MATHEZ
    MATHEZ --- ---
    OMNIHASH:
    ad lokace:
    považuju za klíčové aby to bylo v subtropech nebo tropech, jakákoliv jiná lokace neúnosně zvedá náklady imho...
    díky za mapy, byť obě dvě znám; ano, mezi kanáry a kapverdami to je hluboké, ale relativně blízko (výhoda i nevýhoda, piráti by zřejmě byli problém jakmile tam bude kotviště, ale možnost transportu lodí z kanárů je super);

    ostatní možná místa jsou tak z ruky že to skutečně je scifi, nedovedu si to představit...

    ad spojování modulů: spoje můžou být flexibilní, tlaky na ohyb se dají využít ke generování energie; jasně že si nepředstavuji gigantické plovoucí přesně do sebe zapadající puzzle, to by nemělo dlouhého trvání...



    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam