OMNIHASH: tak na tu vizi Marsu musíš nějak vydělat žejo, takže se dělá byznys a synergické projekty, nevim co je na tom divnýho

XCHAOS: Elon hlavně strašlivě kecá... myslím, že ve chvíli kdy se že Spacex stala reálná firma s reálnejma produktama, tak ty vize na Mars šly hodně dozadu na seznamu priorit. Ostatně za dva roky má přistávací na Měsíci pro NASA, tak se může vyprsit, jak mu to šlape. Ale na to, že původně tou dobou měla přistávat první posádka na Marsu...

PES: pravděpodobně vyplatí třebas i díky optimalizaci motorů.

Ale skutečně zajímavé bude, až se architektura misí začne stavět kolem toho. Jako se doprava na Teře začala stavět kolem normalizovaných kontejnerů.

(pardon, Falconu a jeho 2.stupně, ne Dragonu. u Dragonu se problémy objevily taky - např. je daleko těžší, než se plánovalo a není univerzálně použitelný pro přistání kdekoliv ve Sluneční soustavě, jak bylo inzerováno, apod.)

PES: no pendl k Marsu se fantazíroval desítky let, ale současný plán je, že se to nevyplatí. Totiž tobě se nepodaří poslat ze Země něco tak, aby to k tomu cycleru doletělo přesně správnou rychlostí na správném místě... a manévry v hlubokém kosmu mají velkou režii, manévrovat musíš co nejblíž k nějakému tělesu (Oberthův manévr). A tady se přesně zvolna dostáváme k tomu, že když chceš někam na povrch, tak vlastně všechna ta setkání v kosmu jsou trochu pochybná. Velkou výjímkou je přistávání na místech, která nemají atmosféru - tam se vyplatí zabrzdit toho co nejvíc na oběžné dráze, abys ušetřil palivo. Ale u těles s atmosférou se ti motorické brždění nevyplácí. A jakýkoliv zbytečný manévr navíc, který musíš provést při letu k tělesu s atmosférou, jako by bylo třeba setkání s cyclerem, je zase režie navíc...

Ono už třeba ve filmu Gravity byl tuším použit zcela nerealistický manévr přeletu mezi stanicemi na drahách s různým sklonem: pro spoustu lidí není intuitivní, proč je nemožný přelet mezi ISS a čínskou stanicí a proč Rusové tolik vyjednávali, aby Čína stanici poslala na dráhu s jiným sklonem (což by ale pro ně znamenalo obrovskou režii navíc). No a v hlubokém kosmu jsou ty rozdíly mezi delta V ještě větší a hlavně dále od Země má dodání potřebného delta V větší režii, než u Země a je to celé v pytli.

Poměrně ustálená koncepce ale byla, že náklad poletí velmi dlouho a pomalu, pomocí pohonu s vysokým Isp, zatímco posádka s relativně minimem zásob poletí pomocí pohonu s vysokým tahem a kratší dobu. Koncept Starship tohle zdánlivě zjednodušil tím, že náklad i posádka poletí stejným vehiklem (protože nákladní let je v podstatě testovací mise pro loď s posádkou). Všechno ale závisí na znovupoužitelnosti Raptorů (zatím to moc nevypadá ani na jednorázové použití) a na znovupoužitelnosti rampy (a na ochotě úředníků tolerovat bombastické starty monstrózního vehiklu, který bude hlučnější a pro okolí destruktivnější, než naprosto cokoliv před ním).

V zásadě lze pochopit některá rozhodnutí kolem Starship ekonomickými motivy: třeba raketa s 9 Raptory by cca konkurovala raketě New Glenn, a dostat se na trh, kde nemáš monopol, je vždycky ekonomicky problematické, protože zákazníci tě pak vždycky donutí jít pod náklady a nevyděláš tedy dost na to, aby sis mohl hrát (a třeba letět na Mars). Proto sázka na vehikl, kde úspory z rozsahu budou tak masivní, že to nebude mít konkurenci. Protože i kdyby postavil menší funkční raketu, tak díky konkurenci na trhu pomocí ní neufinancuje svoje plány.

Já ale vidím strašně moc podobností s megaprojekty minulosti, které dojely na stejným problém. Superheavy je tak obří, že nelze provést testovací zážeh v délce trvání celého letu. Akustické/vibrační prostředí s tolika motory je prostě příliš složité a celé se to testuje metodou pokus-omyl. I u výrazně konvenčnějšího a jednoduššího Dragonu se ukázaly nepředpokládané problémy s kompoztními tlakovými nádržemi (kompozitní ponorce by se něco takového stát nemohlo, že ano.). Elon sice správně zacílil na zjednodušení a na použití menšího množství materiálů, menšího množství pracovních látek a snaží se použít techniky bližší stavbě námořních lodí.. ale pořád není jasné, jestli to bude stačit, protože Raptory jsou mega-komplexní mechanické hračky a pustit jich tolik najednou tak blízko sebe je podle všech náznaků obrovská výzva...

XCHAOS: zásoby jistě, "recyklovatelné" obaly v pohodě.
Pendl na Měsíc - no možná se nevyplatí, ale pendl k/z Marsu pro cesty kolem roku jedním směrem, aby to nebylo jako převoz dobytka, tam by se už IMHO vyplatil určitě.

A to minutí startovních oken atd. - na to právě byly ty přestupní stanice na orbitě, aby se dalo stihnout spolehlivě a nebýt závislý na případném problému při startech z grav.studny a atmosféry...

PES: no jo, ale pro posílání zásob nemusíš stavět takovou komplexní limuzínu, jako pro posílání lidí. Spoustu materiálu můžeš poslat v jednoduchých, jednorázově použitelných plechovkách a přistát +// na padáku a nejvýš s nějakými airbagy, když to chytře vymyslíš, uděláš to tak, aby materiál byl recyklovatelný (třeba aeroshelly zasypeš vrstvou regolitu a uděláš z nich podzemní skladiště a úkryty před marsovským počasím, airbagy po vypuštění použiješ jako pytle s pískem a to samé, tedy uděláš z nich konstrukční prvek základny, no a tím pádem nemusíš pro nákladní lodě od Země urychlovat palivo pro měkké přistání, apod... ano, jsou případy, kdy se bez Starshipu neobejdeš a zejména na cestu zpět je to spočítané dobře, ale pak jsou podle mě případy, kdy je to overkill a vysokoenergetický 2.stupeň na F9 nebo F9H by to řešil a zajímavé je, že všichni aerospace nadšenci tohle od začátku Elonovi raděj... jenže on místo toho Raptory nasměroval všechny do Starship a kašele na to.

V původní koncepci SpaceX měly Raptory postupně nahradit Merliny v obou stupních F9. Asi tam byl problém s tím, že pro přistání 1.stupně to nevycházelo a 2.stupeň F9 s jedním vakuovým Raptorem je příliš overkill, možná tak pro F9H, který je ale taky overkill jako takový, tak se na to vykašlali a pokusili se o velký skok. Ale Superheavy je zase monstrozita a dalším krokem měla být raketa s 9 Raptory v 1.stupni a 1 vakuovým Raptorem v 2.stupni a spousta konceptů mezi léty cca 2012-2018 s něčím takovým počítala (prostě se kreslil takový "větší Dragon"). Nevím, kde je zakopaný pes, ale ta odchylka směrem k megalomanskému "velkému skoku kupředu" (dle očekávání) trvala velmi dlouho, nic neletělo do půl roku, ale žijeme velkým očekáváním už 3 roky, vše se logicky ukázalo složitější a aby toho nebylo málo, fláká se i ULA s Vulcanem (kdo to mělo být celkem přímočaré) a prvenství v dosažení oběžné dráhy pomocí motorů na metan získala Čína...

PES: ano, ty cyclery se uvažovaly, jenže třeba na Měsíc letíš 3 dny, tam to nedává moc smysl. Cycler mezi Zemí a Měsícem je zajímavý, ale zase máš dost omezené množství startovních oken, které ti umožní cycler využít a když se s ním mineš nebo se ti nepdaří přestup, tak jsi dost v háji. V podstatě to zjednodušení, které přináší přímý přelet je tak velké, že všechny projekty znovu sklouzávají ke konceptu přímého přeletu.

Starship je nejradikálnější zjednodušení konceptu přímého přeletu, kdy výroba paliva pro cestu zpět na Marsu od začátku vychází hodně dobře. Ale njějak mi přijde, že pro úplný začátek je objem hmoty urychlované k Marsu a zejména pak hmotnost urychlovaná od Marsu zpět k Zemi příliš velká. Většina konceptů byla třístupňových, Starship to nahrazuje dotankováním, což je velmi stará koncepce z počátků kosmonautiky (podobně jako ty velké orbitální stanice), problém je, že úspora z rozsahu je v tomhle případě sporná: ano, jasně, u několika nezávislých startů a několika lodí se spotřebuje užitečné zatížení na konstrukci těch lodí, takže jednak klesne zlomek užitečného zatížení a jednak velikost největšího přepravitelného objektu, takže pokud uvažujeme "kolonizaci", chceme mít možnost tam přepravit nějaký velký a těžký funkční celek a ne ho kvůli přepravě rozebírat na prvočinitele, apod. Jenže pořád je obrovské množství nákladu, který po částech přepravovat lze (většinou jakékoliv zásoby), a tam redundance a menší komplexita můžou být výhodou (může být lepší třeba přijít od 10% nákladních lodí přepravujících třeba potraviny a běžný spotřební materiál, než o 100% z8sob...)

SATAI: jako "vyvětrat do vakua?" ;-)

PES: plíseň vyvětráš, ne? ;-)

#kecy

KOUDY: no ano, ale ono ten nápad nevyplýval z nějaké aktuální potřeby, ale byl spíš okopírováním systému námořní, železniční a nakonec i letecké dopravy, kde existovaly nějaké potřeby mezipřistání a dotankování. Jenže analýzou ekonomiky takové kosmické stanice rychle zjistíš, že na místo, kde není nic a kam všechno musíš vozit, jak pohonné hmoty tak zásoby pro lidi, vlastně nezískáš vůbec žádnou výhodu v žádném směru: dopravit tam palivo a skladovat ho znamená ztráty toho paliva, dopravit tam samotné komponenty kosmické stanice je nákladné, čas, který lidé stráví tím přestupem, je opět čas, během kterého je nutné cestující nějak uživit a nechat něco dýchat, apod. - takže stanice na nízké dráze je vlastně čistý žrout prostředků, který nepřidává žádnou hodnotu, a Elon tohle nějak moc dobře pochopil a rozhodně nějak slepě nekopíruje von Braunovy rané nápady.

Jedním argumentem pro stanici je levné testování technik pilotovaného kosmického letu - tím, že se stanice recykluje a vydrží dlouho, si ji může postupně vyzkoušet hodně lidí. Ale kromě samotného testování toho, co to s lidmi udělá a jak moc se zvládají podílet (různé opravy stanice zevnitř i zvenčí) tam vlastně praktický výsledek není. Oprava družic přímo na oběžné dráze byl zajímavý nápad, ale přelety mezi různými drahami jsou energeticky náročné (proto Rusko chce svojí stanici na polární dráze - toto by mohla být jistá alternativa ke Starlinku, protože by dosáhli v podstatě jen s nepatrnou změnu sklonu dráhy těch družic na celou škálu oběžných drah přelétajících nad celým povrchem Země, a opraitelnost/dotankovatelnost těch družic by skutečně nějaký ekonomický význam mít mohla. Elon se ten samý problém snaží řešit hrubou silou - prostě vynést tolik družic, že má nějaké v záloze - a NASA kdysi vynaložila na opravy Hubblu tolik úsilí, že převážil trend spíš ty věci vymýšlet tak, aby opravovat nepotřebovaly.

Smyslem kosmické stanice je dnes 1) dělat vědu ve stavu beztíže a celkem slušného vakua 2) pozorovat Zemi z určité vzdálenosti. Jiné výhody nízká oběžná dráha nemá, kromě propagandistických / pí-ár, a to zase vyžaduje populaci odmalička krmenou určitým druhem narativu (a to popravdě západní komercionalizovaná sci-fi tak úplně není). Zkoušelo se marketingové využití.. ale v podstatě nic moc. Létat na nízkou oběžnou dráhu nebude zas tak ultra-nákladné a nakonec se to dělat bude, protože třeba menší národy budou nějak instinktivně chtít zopakovat úspěchy těch velkých - tak, jako ESA chtěla ušetřit tím, že předvede mezinárodní spolupráci (a demonstrovat tu spolupráci jako takovou), tak jiné národy typu Indie, Japonsko a Korea budou chtít demonstrovat, že to zvládnou i bez spolupráce, apod. Ale praktický a tím pádem ani komerční význam to nemá... je to jeviště pro určitý ty show, která potřebuje svoje publikum. (což se ale dá říct téměř o čemkoliv, co lidé dělají... takže proč ne i toto...)

Já spíš než kosmické hotely (které vlastně kromě ultra-drahého prefabrikovaného zážitku nemají co nabídnout) sleduju úsilí jako byla mise Polaris, tedy samostatný let kosmické lodi: tu jde navést na zajímavou a unikátní dráhu a podle mě kosmická turistika bude spíš než o pohodlí o nějakém soukromém lámání rekordů, v těch kategoriích, kde to NASA nemůže moc zdůvodnit. Např. rekord v sólovém letu v kosmickém lodi drží od 60tých let a přitom je velmi jednoduché se do tohohle pustit - většina kosmických lodí dokáže prostě menší počet lidí udržet v kosmu při životě po delší dobu a nabídnout současně víc "místa na nohy"; pro národní kosmické agentury to ale nedává velký smysl, protože to riziko není vyvážené žádným skutečným přínosem (možná by něco mohla zkusit Indie, tak je v asketismu a meditaci dobrá). Stejně tak třeba pro rekord ve vzdálenosti od Země nepotřebujete hned Starship se všemi těmi dotankováními... potřebujete něco malého a lehkého, kde bude dost místa pro jednoho šílence, který si to zaplatí. (Moc se to neliší např. od sólových plaveb na jachtách, apod. ale tam k tomu není tolik technických důvodů, k tomu aby tam člověk byl sám... a stejně se to děje)

KOUDY: Kdyby to stavěl, tak tam bude posílat starship místo falconů, kde bude mnohem větší efektivita. Ale starship ještě není hotový. Na kolonizaci marsu bude potřebovat globální rychlý spolehlivý internet, aby všichni ti roboti ovládaní skrz AI měli mezi sebou taky nějakou koordinaci. Tady si to zatím jenom zkouší a trénuje a sbírá kapitál na kolonizaci.

KOUDY: tak on ten trh s lidma co chcou na obeznou drahu neni moc velky. Ale imho nejvetsi duvod je ten, ze vyvoj jakehokoliv programu zahrnujici lidskou osadku radikalne zmeni naroky na vyvoj, testovani , regulace ze strany nasa apod.

tohle se uvadi jako jeden z nejvetsich problemu raketoplanu. Od pocatku se navrhovaly pro transport lidi. To vyrazne stizilo & zpomalilo vyvoj. Spacex jsou zatim stale na pocatku.... Pockej az starship bude mit par desitek orbitalnich letu. Pak si to daji jako bokovku...