• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    LINKOS: myslel jsem si, ze je v amazonii dulezitej celej ten cyklus, tzn. vytezit drevo, pak soja, pak zvirata jako posledni faze. mozna to tak i je, ale vypada to, ze to financujou cely hodne kvuli tem zviratum, coz jsem nevedel.

    urcite jsem to cely nikde neobhajoval :))

    kvuli veganum se to urcite nedeje, deje se to kvuli agroprumyslu, kterej dodava maso.

    a deje se to proto, ze nemanagujeme ekosystemy, ale produkujeme potraviny, coz je prilis reduktivni pristup k managementu ekosystemu.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ad 'Soybeans produce at least two times as much usable protein per acre than any other major vegetable or grain crop, except for hemp... They produce 5 to 10 times more protein per acre than land set aside for grazing animals to make milk, and up to 15 times more protein per acre than land set aside for meat production'

    tohle muze bejt pravda, ale zaroven je to az prilis zjednoduseny tabulkovy uvazovani. protoze ty land-uses nejsou volne konvertibilni.



    hezky to na vic mistech rozebira moje oblibena studie [fakt doporucuju, z hlediska zpusobu jak o tom celym premejslet]

    2016 Carrying capacity of U.S. agricultural land: Ten diet scenarios
    https://online.ucpress.edu/....elementa.000116/112904/Carrying-capacity-of-U-S-agricultural-land-Ten

    While livestock production is the largest land user on Earth, simplistic thinking about dietary change must be avoided (Herrero and Thornton, 2013). Reviews of life cycle assessments of livestock systems and protein products show, definitively, that land use per unit of protein is generally lower with plant than animal sources (de Vries and de Boer, 2010; Nijdam et al., 2012). However, they also demonstrate a wide range among individual livestock products and among different systems producing the same livestock product. In addition to this variability in area of land required, the quality of land required differs as well. Modeling studies suggest that the largest fraction of land needs for ruminant animals are from forages and grazing lands (Wirsenius et al., 2010; Peters et al., 2014), which are often grown on non-arable land. Thus, reducing the most land-intensive products in the diet does not necessarily equate to freeing up land for cultivation.
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    TADEAS: a opět, protože tobě to asi nedochází - rozšiřování polí se sojou není kvůli veganům. Rozšiřování polí se sójou je protože se tím krmí zvířata. Je o dva odkazy níže kolik potřebuje prohnat bílkovin zvířetem, aby si dostal to samé množství v masu.

    Psal si, že kvůli chovu hospodářských zvířat se Amazonie nekácí a naznačovals, jako by za to mohli snad vegani. To je naprosto objektivní nepravda.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    btw treba soja je inspirativni v tom, ze pred 100 lety si nejaka mensi skupina farmaru rekla ze s tim neco udela a vyslechtila tuhle hyperplodinu.

    z hlediska regenerace a agrolesnictvi maj podobnej potencial lisky :) ... za par dekad muzeme mit produktivitu jako soja z hektaru, ale v uplne jinejch ekosystemovejch meritkach, tj. trvala plantaz, rozmanita genetika [ne klony], agrolesnickej [resp. agrokerovej] system, odolny proti ohni, nezavisly na pocasi danyho roku.

    Growing Hybrid Hazelnuts by Philip Rutter | Chelsea Green Publishing
    https://www.chelseagreen.com/product/growing-hybrid-hazelnuts/

    [par tejdnu jsme u nej byli pred nekolika lety]
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    BROZKEFF: jo, tohle se vi dyl, ale vzdycky kdyz jsem se zatim dival tak to nikdo neprodava.

    my davame stadu rasy kombu [ascophyllum nodosum] se soli jako komplexni zdroj mikronutrientu
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    LINKOS: ad 'Divočina se není sama schopna udržovat a proto tam potřebujem mít pastviny'

    no je to o ty distribuci srazek, pokud je to extrem na jedny casti toho spektra, tj. destnej prales, pak ten se je schopnej udrzovat a travy a bylozravci tam hrajou malou roli. nemyslim, ze by nekdo soudnej argumentoval ekologicky/holisticky napr. za to, aby na sri lance udelali na stovkach tisic hektaru kesu plantaze, aby si mohli vegani delat "milk"shaky .] nebo aby tezari a pastevci kaceli amazonii. tj. aby se land use 'prales' zmenil na pastviny. ani ja to nedelam. tropickym agrolesnictvim se zabyva treba ernst gotsch.

    pak mas k opacny strane spektra velky suchy oblasti s nepravidelnou distribuci srazek - ruzny nahorni plosiny, tibet, americkej stredozapad, stredni asie, ruzny oblasti afriky, australie, kde bez tech bylozravcu adekvatne managovanejch je ten system v limbu, resp. je daleko min produktivni nez by mohl byt. tam neni alternativa orna puda, ani prales. zaroven nefunguje to nechat bejt, napr. proto, ze tam ty stada nejsou, nebo ze jsou na ne nejaky tlaky, ktery jim znemoznujou fungovat volne a ve velkym.

    a pak mas oblasti, ktery nejsou a nemuzou bejt destnym pralesem, treba stredni evropa, ale ktery maj celkem nenasilnou volbu mezi ruznejma land-usama. tzn. tady muzes mit taky nejaky agrolesnictvi, s vetsim podilem tech travnich ploch, ktery managujou bylozravci, a zaroven je to zkombinovany s jednoletou produkci za soucasny existence i tech stromu i toho naplno fungujiciho travniho ekosystemu. to je treba cesta, kterou se ja vydavam.


    no a pak do toho vstupuje zmena klimatu a treba to tezarstvi a kaceni pralesu. muze se stat, ze ta amazonie se casem stane savanou, pak ji bude potreba managovat odpovidajicicm zpusobem, tj. skrz ty bylozravce, ktery uz tam stejne budou. jako je mi to lito a destrukce toho sinku se nam hrube nevyplati, ale neni vylouceny, ze se z toho zase v nejaky dlouhy epose ten sink nestane, akorat tentokrat biomasa nebude v hmote pralesa nad zemi, ale v hnmote pudy savan pod zemi. fight stromy/traviny bude drsnej .]
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    tady je ten split hezky rozepsanej. beef dela docela malo, resp. zanedbatelne malo

    Soybean Myths — Truth or Drought
    https://www.truthordrought.com/soybean-myths
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    TADEAS: protože prales má větší propad než klasický les? Protože by asi bylo dobrý aby tu bylo i něco jiného než kulturní krajina? Ekosystém v Amazonii nefunguje? Divočina se není sama schopna udržovat a proto tam potřebujem mít pastviny? Ale no tak...
    "koukám že jdeš po literatuře, fajn změna..." tohle arogantní rejpani si nech pro sebe, laskavě
    BROZKEFF
    BROZKEFF --- ---
    now it's official
    Red seaweed (Asparagopsis taxiformis) supplementation reduces enteric methane by over 80 percent in beef steers
    https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0247820

    Red seaweed (Asparagopsis taxiformis) supplementation reduces enteric methane by over 80 percent in beef steers

    TADEAS
    TADEAS --- ---
    PER2: pro tyhle debaty by to chtelo udaje pro beef cattle
    PER2
    PER2 --- ---
    wwf:
    almost 80% of the world’s soybean crop is fed to livestock, especially for beef, chicken, egg and dairy production

    ussoy:
    Poultry and livestock feed make up 97 percent of soybean meal used in the U.S.

    united soybean board:
    According to a study funded by the soy checkoff, the soybean meal fed in the U.S. goes to several segments of animal agriculture.
    Poultry eats about 64 percent.1
    Pigs consume nearly 24 percent.1
    Beef and dairy cattle use just over 10 percent.1
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    LINKOS: ja ty hypotezy testuju v realu :) chapu, asi to nic neznamena. ale tak co uz, aspon mam sanci nebejt za par let frustrovanej dedek z inter etu :D
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    LINKOS: bezzasahovy uzemi kde? s jakym dusledkem? bezzasahovy znamena ze je z toho najednou sink?

    savory zacal a pokracuje v africe. bezzasahovy narodni parly nefungujou (ani v africe, ani v severni americe), protoze tam chybej ty zvirata. vs. ten narodni park co pouziva holistic management, markantni rozdil.

    koukam ze jdes po literature, fajn zmena, jdi hloubs a muzem to diskutovat.
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    TADEAS: jenže my potřebujem, aby to nevyužitý území nevyužitý zůstalo, chápeš to? Fakt nepotřebujem poslední zbytky přírody přeměnit na pastviny. Ideálně potřebujem rozšířit bezzásahové území
    TADEAS: zatím vidím jen plkání u tebe, furt dokola to samé urputné opakování nepodložených hypotéz.

    Podle studie z roku 2016 zveřejněné univerzitou v Uppsale je skutečná rychlost, jakou by zlepšené řízení pastvy mohlo přispět k sekvestraci uhlíku, sedmkrát nižší než tvrzení Savoryho. Studie dospěla k závěru, že holistické řízení nemůže zvrátit změnu klimatu. Studie Food and Climate Research Network z roku 2017 dospěla k závěru, že Savoryho tvrzení o sekvestraci uhlíku jsou „nereálná“ a velmi odlišná od tvrzení recenzovaných studií Regenerativní zemědělství - https://cs.qaz.wiki/wiki/Regenerative_agriculture
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    LINKOS: jinak ja to reseni samozrejme mam v tech sirokejch obrysech a investuju nemaly prostredky do overeni nekterejch teorii. mluveni o bullshitu si nech na dobu az se budem bavit o tom co delame, protoze zatimco ja delam, ty plkas.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    LINKOS: jakej bullshit prosim? muzes specifikovat co to ma byt?

    obrovsky uzemi jsou nevyuzity na svuj produkcni potencial, protoze potrebujou daleko vic bylozravcu, ktery bez problemu uzivej, pokud se managujou specifickym zpusobem, pokud mame omezeny uzemi, navrhuju ho vyuzit maximalne produktivne a ne jim mrhat.
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    TADEAS: tak vidíš, sám se navážíš do druhých, že nemají řešení, ale ty sám ho taky nemáš. Tak proč ten bullshit?
    Furt dokola, "regenerativni mamagment, budem mít víc krav, budem víc produkovat, budem víc zachytavat uhlíku..."
    Ano,mame omezený území na kterém operuje, pokud sis nevšiml, to je jádro toho problému - máme jen tuhle jedinou planetu
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    PETER_PAN: jo a kukurice, podobne jako soja, jde podle me predevsim prasatum. takze jezte prasata, jste tak efektivni na plochu, a to je prece to co chceme, nebo ne?

    kravam se ta kukurice da pridavat, ale je to doplnek, hlavni objem toho co potrebujou snist je to, co je pro nas a pro nebylozravce to marginalni, nezajimavy - travy, slama, etc.

    a jde tu ilustrovat to uvazovani o "plose" a produktivite na plochu. takze vypestujeme s patricnym zazemim a supportem 38 tun kukurice, a to jde na vykrm. pak je nejakek konverzni pomer toho systemu, a mame maso. rekneme, ze stejny mnozstvi masa bylozrvacu ziskame z nasobne vetsi plochy, treba 7 krat vetsi. takze jsme rekneme "usetrili" 85 procent plochy. co budeme delat v tom zbytku? jak ho budeme managovat? ... z hlediska stability ekosystemu a klimatu to v principu musime delat regenerativne. a pak je jedno, zda je to ekosystem produkcni ci ne. nicmene na tech 15 procentech kukurice delame opravdu solidni destrukci.

    cili pokud bychom si meli vybrat, meli bychom v te jizni americe spis pestovat soju nez chovat skot, protoze je to efektivnejsi zpusob produkce masa.
    :)
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    TADEAS: Souhlas.
    Jestli chces 1 cislo na hrani, tak produkce kukurice v evropskych podminkach je cca 38tun/ha rocne celkove rostlinne biomasy, u vhodne odrudy prakticky cele vhodne pro fermentacni silaz. Temer nic vynosnejsiho nelze pestovat, bohuzel eroze pudy v pripade kukurice je fakt velka. Jsou zavedeny ty likity sklonu, pasy kolem pole atp., ale stejne to neni idealni.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    LINKOS: ad "Ty to řešení taky nemáš jen se stále schováváš za pár frází."

    sice ho nemam, ale delam to. takze mam skin in the game asi nekonecnekrat vetsi nez vsichni tluchubove okolo.


    ad "Získávat krmivo pro krávu je efektivnější minimálně na plochu dělat to intenzivně, když budou krávy na pastve".

    co je "na pastve"? pokud myslis holisticky managovanou pastvu (interakci bylozravci-traviny), tj. regenerativni praktiku, ktera typicky navysuje produktivitu toho ekosystemu (primarni produkci konzumovanou bylozravcema), tak podle dosavadniho monitoringu to vypada, ze ta produktivita se slutecne navysuje. ze stada/stad, ktery takhle pusobej muzes odebirat nejaky mnozstvi zvirat kazdej rok a to je produkce masa z takhle managovanyho ekosystemu.

    vs. s tim chces srovnat zvirata zavreny nekde a ekosystem managovanej strojem - tak to myslis? tzn. jsi napr. u toho, co rikal peter pan - vypestujes kukurici (input je palivo, stroje, hnojivo, pripadne nejakej biocid), tu zkrmis, resp. konvertujes na biomasu toho zvirete. takhle to myslis? je mozny, ze takhle dostanes vic ty cilovy biomasy (masa). to nevim, mozna jo, musel bych videt nejaky vypocty. (mas?)

    a ted jde o to, na co cilis, co chces (z hlediska managementu ekosystemu, z hlediska naplneni kvality zivota, stravy). pokud optimalizujes na produkci na hektar a to je jedinej parametr, vyjde ti neco, a napr. ti muze vyjit, ze budes mit kravin a k tomu kukurici na orny pude. sireji se musis ptat: co tk znamena pro talhle mangovanej ekosystem? jde to delat donekonecna? budujes pudu? ... samozrejme te to zajimat nemusi, coz je zhusta stav ve kterym jsme.

    ...

    btw a "efektivita na plochu" je neco na co cilime? proc? mame malo prostoru?

    podle me se k tomuhle kriteriu dostavame v tom uvazovani o intenzivnim indistrialnim managementu, kterej ale je destruktivni pro ekosystem. pokud uvazujeme tak, ze nase pusobeni v ekosystemu nemusi v praxi nijak tomu eoosystemu skodit, naopak ho podporuje, pak zadna svazanost omezenym pusobenim "na plochu" podle me neni.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam