• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: tady je roky snaha o vysvetleni ze hodnota cehikoliv je relativni, tudiz neni mozne pausalne odsoudit hromadeni hodnoty, vcetne obecneho rustu souhrnu hodnot v podobe napr. hdp.

    Ale bohuzel se toto sdeleni v jakekoliv forme miji porozumneni.

    Pokud bychom se alespon bavili o hromadeni kapitalu, nebo specificky o hromadeni konkretnich fyzickych vyrobku, nebo sluzeb, jejich vstupy generuji co2, ci jine skodlive veci... ale takovej deepdive uz neni dale v diskuzi atraktivni
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    TADEAS: z teto tabulky to teda vypada jinak. 20M lidi ma majetek vetsi nez jeden milion USD? od jakeho majetku to tedy spada do toho jednoho procenta nejbohatsich = 80M lidi?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    INK_FLO: "hromadění zisků" je do značné míry optický klam. Vždy jde o hromadění moci. Akcie dnes často ani nenabízí pořádné dividendy - obchoduje se s nimi proto, protože se hraje o 51% kontrolu. A akcionáři ani tu dividendu možná nechtějí - daleko víc chtějí, aby rostla spekulativní hodnota těch akcií, protože na tom mohou vydělat víc.

    Vezmi si jen kdyby Babiš jako subjekt ovládající Agrofert nařídil splacení dluhupisů Agrofertu, které sám drží a ze kterých žije. Co by s tolika miliardami na účtě vlastně dělal? :-) Tyto mechanismy všechny jsou různými mechanismy ovládajícími jiné mechanismy, formou komunikace, cyberkontroly. Vlastně spousta toho, co vnímáme jako "hromadění zisků" takový miliardář vnímá max. jako ovladač od vrat své garáže... je tam určitě nějaký kognitivní bias...

    Skutečným smyslem "kapitalismu" je tedy nějaká mocenská hra. Do jisté míry je to divadelní představení, protože drobný investor stěží skutečně někdy nějaký podnik ovládne.

    Nicméně ano - ten většinový vlastník by skutečně měl dosadit management, který klimatickou změnu bude brát v úvahu. Jenže manažeři hrají svůj vlastní level her, který je činí nepostradatelnými. V tomto případě bych skutečně pozornost přenesl trochu od těch "miliardářů" - tedy lidí, kteří se na vlně vezou, ale nezpůsobují ji - k managementu korporací, protože právě na managementu závisí, jakými doslova fyzikálními prostředky budou "vlastníci" toho (často iluzorního, z velké části) bohatství dosahovat.

    "Růst" jako takový je v podstatě jen soutěžení o nejhezčí "vilu nad vodopády". Nízkoemisní pasivní vila nad vodopády bude vždy žádaným zbožím a její tržní směnná hodnota může růst nade všechny meze - dokonce tím spíše, jak už další nebude kde postavit, jak poroste i cena stavebního materiálu a prací, apod. Dokonce je možné, že velká část "růstu" v nejvyspělejších zemích se už dávno posunula do téhle imaginární, spekulativní dimenze.
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    dík za reakci, tohle už je přehlednější a k zamyšlení....btw. zrovna jsem to chtěl smazat s tím, že to jsou z mé strany vlastně jen takový pubertální ranty, který beztak nic neřeší :-)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    INK_FLO: pro me je kontext planetarni (sebe)regulace. kdo/co dys/reguluje planetarni system? lidsky spolecenstvi skrz management ekosystemu, management civilizacnich procesu. jak dela spolecenstvi ten management? skrz rozhodovani o vyuzivani nejakych praktik, postupu, cest, technologi... kdo rozhoduje? ti, kdo maji moc v te dane urovni - klicovi rozhodujici akteri. ti akteri se bud rozhoduji v tom planetarnim kontextu nebo ne, tj. reguluji sva rozhodnuti a dusledky svych rozhodnuti tak, aby se v tom kontextu pohybovala nebo je orientuji jinak.

    muzeme se zabyvat strukturou toho lidskyho spolecenstvi a mit predstavy o tom, jaky by melo byt, jestli je dulezity, aby to byl demokraticky parlament, obcansky shromazdeni, nebo aby to nebylo totalitni politbyro, nebo aby to nebyla skupina extremne bohatych soukromniku, atd. nicmene, ta skupina vzdycky nejaka je a bude.

    jeden problem je ten kontext - jak se posunout k tomu, aby rozhodovaci procesy nejake te skupiny zohlednovaly ten planetarni kontext.

    druhy problem je ta moc - zda je ji -dostatek- vuci zavaznosti takoveho rozhodovani. (problem demokracii - ve skutecnosti te statni regulacni moci je malo na takovy typ rozhodnuti, ta moc je nesoustredena, nekonsolidovana)

    spotreba, nerovnost, urcite v tom hrajou roli, ale nevidim to jako klicovy motivy, jejichz propracovavani by tu situaci nekam zasadne posunulo. 2cents
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    Je tu absurdně nerovnoměrné rozložení moci a majetku. A pak tu jsou klimatické změny. Možná to jen špatně chápu tak, že tyhle dvě věci jsou spolu úzce provázané, nedají se oddělit a řešit separátně, respektive se nedá předstírat, že stačí řešit jen jednu věc, aniž by bylo potřeba adresovat tu druhou. Kdo z takového umělého rozdělování bude profitovat nejvíc je asi jasný, obyčejní lidi to nebudou. Miliardáři svalují vinu na ty dole, ti dole svalují vinu na miliardáře. Ale moc opravdu něčím zásadně pohnout mají asi spíš ti nahoře. Pak by se dalo možná u nich čekat něco jako "With great power comes great responsibility", což je možná právě ta naivita, protože to tak nemusí být...
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    TADEAS: to nadávání na miliardáře souvisí i s třídním bojem, který tu byl vždy a když se budeme tvářit, že ne, že už jsme ho překonali a dnes mají všichni stejné šance (Donald Trump se určitě dostal k moci díky své píli a inteligenci, ne kvůli tomu, že zdědil impérium, ty rozdíly jsou dědičný a zvětšují se - chudí jsou chudší, bohatí na jejich úkor ještě víc bohatnou a krmí je pohádkami o rovných příležitostech. Šermovat statistikama snad nemusíme, na to jsou data dost přesvědčivá, jak během posledního století vrostla nerovnoměrnost rozložení majetku ve společnosti), tak ty rozdíly nezmizí. Tím neříkám, že to je správně, jen se asi těžko divit lidem, že jsou nasraní, když dřou čím dál větší bídu s nouzí, zatímco malá skupina lidí stále více bohatne. A když se to díky jejich hazardování, aby si nahrabali ještě víc, posere jako v r., 2008 (a jako se to díky nim znovu posere v daleko větším měřítku) tak záchranné kolo je hozené komu? Když jim nebylo hozené předtím, asi jim nebude hozené ani příště, a to může někoho na spodních příčkách potravinového řetězce logicky trochu nazvednout.

    Jinak ta debata o tom, kolik má kdo stíhaček je imho právě mířící vedle a souhlasím s tebou, že to je jedno. Protože pokud je u těch lidí něco problematický, tak fakt ne to, kolik mají stíhaček nebo hradů, ale to, že mají potřebu absurdního hromadění zisku jakýmkoliv způsobem bez ohledu na ostatní i planetu jen z čistého mamonu pro hromadění toho majetku samotného (že se mezi nimi vyskytuje dle těch výzkumů machiavellismus, narcismus a psychopatie není překvapivý, spíš by bylo divný, kdyby to bylo jinak). Snaha o nějaké pozitivní řešení je super, ale asi to nepůjde bez toho, aby se zároveň pojmenoval slon v místnosti (že světu vládne pár lidí, kteří jsou utržení z řetězu a dělají si co chtějí, protože s tak velkou koncentrací peněz/moci dokáží vytvořit lobbistický nátlak na cokoliv, případně zmanipulovat veřejnost skrze jimi vlastněná media atd.). Může to vyznít jako negativita, ale v takhle nevyrovnané a nespravedlivé situaci je prostě těžký předtím zavírat oči a tvářit se, že to problém není a stačí dělat ty správné činy a ono se to časem zlepší.

    Nejde o směšování roviny peněz-investic a luxusu/spotřeby, jde o směšování roviny peněz a moci (která směřuje k udržení statu quo a proto se nic zásadního neděje, protože zájmový skupiny dohlíží na to, aby se dělali spíš kosmetické úpravy nebo všelijak oddalují akci pomocí šíření dezinformací, vyvoláváním umělé debaty či kontroverze, nejistoty ohledně toho jak moc v prdeli to je atd.)

    jak se ptáš, jestli něco zaručí demokratizace, rozbití monopolů atd. a že jde o ty systémově-regulační rozhodovací praktiky atd. Je to pro mě asi moc všeobecný, neuchopitelný - tím chceš říct, že to je všechno potřeba řešit na úrovni zákonů, nařízení? Pak jsme zase u toho samýho, že pokud to půjde proti zájmům mocných/bohatých, tak zařídí, aby to neprošlo. Nebo tím říkáš, že změna musí přijít zdola, kdy lidi dosáhnou nějakýho pochopení či osvícení a začnou se jinak chovat, nebo volit jiný zástupce, vymyslí jiné uspořádání? Ptám se, protože mi příjde, že máš nějaký návod nebo chápeš tu esenci, co je potřeba dělat a jak, akorát možná ne uplně jasně formulovaný. Nebo se pohybuješ v rovině teorie a o všeobecnou aplikaci se nesnažíš (respektive snažíš se "think global act local" v rámci své farmy a tu velkou hru necháváš jiným, což se vůbec nedivím, že se ti do toho nechce)

    Můžeš to mé z tvého pohledu možná zbytečné cyklení se v něčem, co třeba pro tebe i ostatní zde s nějakým víc systemickým stylem přemýšlení je samozřejmý a jasný, brát jako takový trenažér, jak tyhle věci vysvětlit někomu pomalejšímu. Imho problém geniálních lidí je často v tom, že neumí ty věci "dumb down/downgrade" na level ostatních, aby bylo pochopitelný, co to znamená, co tím myslí konkrétně...
    PER2
    PER2 --- ---
    YMLADRIS: treba DAC jsme tu tusim uz resili a byl to docela joke, kdyz jsme se podivali na spotrebu energie, nakladu na vystavbu atd (ano je to ve vyvoji)...

    A direct air capture plant in Iceland is capturing 4,000 tonnes of carbon dioxide a year and storing it in basalt, a type of volcanic rock. The CO2 then mineralizes over around 20 years, turning into stone in a natural reaction with the rock.

    ted jsme tusim nekde kolem 10.000 tun CO2 rocne na cely svet v DAC
    je to celkem levny spas: Governments have committed almost $4 billion to develop and deploy DAC plants since the start of 2020, according to the IEA. Australia, Canada, Japan and the United Kingdom are among the countries investing in DAC research and development.
    nejaky capture system primo u zdroje "znecisteni" bude asi efektivnejsi

    a jeste lepsi by bylo prestat kacet pralesy, nicit celosvetove pudu, poustet jedy a odpadky do rek a oceanu, a asfaltovat kazdy pole ktery potkame



    YMLADRIS: nemela cina rok predtim rekorne vysoky emise, to se to pak snizuje :)
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: ok, pockal bych si na finalni cisla, mozna i na ty pro cely rok 2023, abysme se ocistili o recesi v zapadnich zemich, ktere tahnou vyrobu, pac co vim, cina zadne redukce emisi v tuhle chvili nedela (krom shutdownu tezby kryptomen, aby zajistili dostatek/rozumny ceny pro bezne obyvatele).

    Coz potvrzuje i vystavba novych uhelek, jelikoz oze nestaci pokrejvat narustajici spotrebu/zivotni uroven a kvuli suchu nemeli ani dost z hydra - elektrika byla v nekterych regionech na smeny letos. Konkretne tomuhle uplne nerikam uspory, jako spis nuceny degrowth.

    Abych ale nebyl zaujatej, v evrope to bude doat podobne zpusobene recesi, pac je valkou a rustem ceb energii zasazena nejvic, tudiz klesa spotreba/vyroba/doprava.

    China has a clear pathway to build a more sustainable, secure and inclusive energy future - News - IEA
    https://www.iea.org/news/china-s-clean-energy-strengths-can-help-it-reach-a-peak-in-emissions-by-the-mid-2020s

    China is aiming to reach a peak in its CO2 emissions before 2030 and carbon neutrality before 2060.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    YMLADRIS: jaky mas zdroj k te cine?

    Jednak to odsud nevypada, emise jsou o pul milionu vyssi oproti 2020

    Annual CO₂ emissions by world region - Our World in Data
    https://ourworldindata.org/grapher/annual-co-emissions-by-region?time=1998..latest

    A jednak z ruznych zdroju ctu, vidim, slysim, ze cina diky sve centralni politice cisla falsuje, jen aby plan splnil a urednicke misto zustalo naplnene. Tolik asi k totalitnim rezimum a duvere v nich
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    aktualne jsou pouze dva regiony ktere snizuji emise a to je EU a Cina. je to malo na zevseobecneni, ale je na tom videt, ze to jde i v demokracii i v totalite, neni to zavisly primo na spolecenskem usporadani. takze nevim, jestli zestatneni by nutne prineslo nebo neprineslo mensi emise. co si myslim ze by prineslo je nizsi mira inovaci. lidi jdou do rizika krachu, kdyz jejich start up ma sanci se vysvihnout a hodne uspet. lidi nejdou do rizika krachu, kdyz pracuji pro ministerstvo / pro vladou subvencovane byznysy. nemaji zadnej duvod kazit si svuj jedinej zivot snahou o inovativni vynalezani neceho, kdyz nemuzou ani udelat IPO. na to dojel socialismus. muj nazor je, ze budeme potrebovat hrozne moc inovaci ve vsech oblastech, jak se budou rozpadat "normalni" podminky.

    co se tyce toho, ze pozadavek na odsavani sklenikovych plynu by zhroutil ekonomiku. nevidela jsem zadny cisla, jak to je. kolik by stala energie, kdyby se do ni zapocitaly adekvatni carbon sinky. 2x tolik? 10x tolik? srovnani: kdysi byl kapitalismus volne souteze. nyni jsou socialni staty, kde zamestnavatel ma mnoho vydaju na svych zamestnancich (povinne odvody, nemocenska, vytapene kancelare, atd atd), aspon u nas v Evrope. kolikrat to zdrazuje jeho produkt? taky se to prosadilo a ekonomiku to nezhroutilo.

    prala bych si videt konkretni cisla, proc ta uhlikova dan neni mozna.

    no, to je jedno, stejne se to systemove resit nebude. bude se dal palit a pak strilet sira do atmosfery, v chudych zemich vypuknou revoluce, bohate zeme na to zareaguji posilenim policejniho statu, nevyresi se nic.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: nebo by se ta diskuze emitovani mela uplne oprostit od spotreby, pac to je as-is, kterej nevede k dlouhodobymu reseni problemu. Neresi root cause.

    Resenim je uplatnit takove civilizacni procesy a technologie, pripadne i soft kulturni/osobni/moralni rozhodnuti, ktere k narustum emisim vubec nevedou,

    Cimz narazim zpet na tvuj systemove regulacni ramec.
    PER2
    PER2 --- ---
    fun fact:
    After analyzing more than 200 thousand tree-rings of 82 species from all the world, an international research team concluded that global warming and high carbon dioxide (CO2)emissions are making trees grow faster. However, at the same time, they die before the slow-growing ones.

    This has a great impact on the dynamics of the carbon cycle on a global scale as the CO2 stored in forests would be released back into the atmosphere earlier than expected.



    TADEAS: https://youtu.be/YJBp3auElKs
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TUHO: tak si kup stíhačku, ty chudáku .)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TADEAS: v tomhle smyslu by se pak ve vztahu k tem emisim melo taky mluvit bud o tom 'kolik emitoval' (spotreba, osobni vyuziti infrastruktur), vs. nad jakym mnozstvim emisi mel kontrolu (investice, prip. jine druhy moci ve vztahu k infrastrukturam)
    TUHO
    TUHO --- ---
    TADEAS: ja si to neberu osobne, ale nestiham to tady procitat natoz reagovat ,))
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TUHO: jinak neber si to osobne, ale me prave prijde 'symptomaticky', ze se smesuje ta rovina penez-investic a penez-luxusu/spotreby. je to prave ta karikatura-figura "bohaty miliardar", ze ktery chcem dostat jeji realitu, tzn. ukazat, kde je takova postava mocna, tu moc ji priznat a chtit po ni s tim souvisejici zodpovednost. tzn. mluvit o jachtach, private jetech a domech je prave uplne nedulezity, protoze tahle spotreba ze systemickyho hlediska neni zajimava, zajimava je jedina ta moc (vyjadrena v tom kolik investicnich penez dana osoba ma), ktera znamena moznost alokovat prostredky, tzn. moznost smerovat civilizacni energeticko-materialovou realitu nejakym smerem. aneb na investorovi je zajimave to investovani, ne kde bydli, kde byl na dovolene a co mel k veceri.
    PER2
    PER2 --- ---
    DNF: co2 stoupa pres 8000 let, takze je samozrejme uplne jasny, ze je na vine clovek, tak se asi uplne nestiha "nerozpoustet"
    clovek porad generuje nejaky sklenikovy plyny navic, at to tocis jak chces .... reagoval jsme hlavne na nazor, ze prumysl co vypousti co2, by mel stejnou merou odsavat z atmosfery stejny mnozsti, hlavni myslenka byla, ze to neni technicky mozne a jediny dusledek je absolutni omezeny veskery prumyslovy cinnosti = vpodstate kolaps nynejsi civilizace
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    pro me je to ohnisko diskuze v tom, co pise YMLADRIS tady.

    zestatnime soukromy kapital, rozbijeme monopoly, zrusime miliardare a budeme mit jen milionare, oslabime soukrome ve prospech statniho... zaruci to neco? ve skutecnosti jsou to otazky preferovaneho mocenskeho usporadani, akceptovatelne miry majetkovych a mocenskych nerovnosti.

    pak je ten smer, ze se to "demokratizuje" (rozhodovani) - financnictvi, energetika, atp. zarucuje to neco?

    ja v tom porad jako klicove vidim ty rozhodovaci, systemove-regulacni praktiky. jak to to spolecenstvi dela, jak se rozhoduje, aby zustavalo v nejakem kontextu, v jakem chce?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam