• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    INK_FLO: Co rikam neni, ze kazdy ma rovnost prilezitosti, ani ze kazdy je schopny, nebo si ma myslet, ze muze zachranit svet. Jen, ze by mel svet stat na lidech, kteri jsou si svych rozhodnuti v ramci dane situace a jejich aktualnich limitu vedomi. Nerikam ani, ze by stat nemel zajistovat prilezitosti pro 'spravne', nebo celospolecensky strategicke rozhodnuti (jako je napr. moznost bezplatneho vzdelani, ale zodpovednost za vedeni svych deti ke studiu nechat na rodicich)

    Ohledne linkovanych clanku, miris nekam jinam nez ja. Mluvil jsem o prijmuti odpovednosti vlastnich rozhodnuti, vcetne tech ktere clovek vedome neudelal.

    Ve zkratce, kdyz zbavis cloveka zodpovednosti, je z nej ovce. Takovy tvor pak zacne ze vseho co se deje cinit odpovedneho tebe a nebude se podilet na zlepseni, pac on ma svoje starosti a zodpovedny jsi prece ty. Kdyz pak neco nefunguje, staci becet na ostatni, at to vyresi.

    Coz neimplikuje ani to, ze bych ovci mel vykoupat ve vsech spatnych rozhodnutich, nebo ji otevrit ohradku k vlkovi, jak naznacuje YMLADRIS. Svoboda jednoho konci tam kde zacina svoboda duheho, coz v sobe zahrnuje i nejake casove limity zdroju ekosystemu a jejich ochranu. Neni to omezeni svobody, je to naopak jeji strategicke zajisteni.
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    SHEFIK: omluvám se za OT, ale tohle přemýšlení vůbec nezohledňuje vlivy/podmínky na daného člověka, které často nemá možnost ovlivnit a předpokládáš, že jeho rozhodnutí se dějí v nějakém vakuu. Btw. existují na to i výzkumy ohledně toho, že úspěšní lidé mají tendenci přeceňovat své zásluhy a zapomínat na pomoc/privilegia, která jim byla poskytnuta a u neúspěšných naopak apelují na osobní zodpovědnost a přehlíží okolní faktory (disfunkční rodina, nevyhovující soc. zázemí, špatné školství atd.)

    Why we overestimate our competence
    https://www.apa.org/monitor/feb03/overestimate

    Ehrlinger describe four studies revealing a potential source of people's errors in self-judgment: their longstanding views of their talents and abilities. Depending on which measure the team looked at, such self-views were equally or more related to performance estimates than to their performance itself, and these self-views often produced errors in their reporting on how well they had just performed.

    Illusory superiority - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Illusory_superiority

    In the field of social psychology, illusory superiority is a condition of cognitive bias wherein a person overestimates their own qualities and abilities, in relation to the same qualities and abilities of other people. Illusory superiority is one of many positive illusions, relating to the self, that are evident in the study of intelligence, the effective performance of tasks and tests, and the possession of desirable personal characteristics and personality traits. Overestimation of abilities compared to an objective measure is known as the overconfidence effect.

    Why meritocracy is a dangerous myth  - Vox
    https://www.vox.com/conversations/2016/11/22/13652860/income-inequality-meritocracy-robert-frank-success-luck-ethics

    “If you’ve been successful, you didn’t get that on your own,” President Obama declared four years ago at a campaign rally in Virginia. “If you’re successful, somebody along the line gave you some help.” The thesis of Success and Luck is quite simple: Luck is far more important to success in this life than we imagine. How we think about this fact hinges in large part on our political ideology. Conservatives and libertarians have a narrative about success, which prioritizes hard work and skill. Liberals have an alternative narrative about success, which prioritizes structural constraints and privilege. Neither one is entirely right, but it does seem that liberals are closer to the truth. Or at least that’s the case Frank makes in Success and Luck.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    YMLADRIS: According to the 2018 Global Wealth Report from Credit Suisse Research Institute, you need a net worth of $871,320 - https://www.cnbc.com/2018/11/01/how-much-money-you-need-to-be-part-of-the-1-percent-worldwide.html
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ja bych tu svobodu zas tak neprecenovala. kvuli nacismu se po druhe svetove na chvili otevrelo okno prilezitosti, ve kterem se odhlasovala Vseobecna deklarace lidskych prav a vicemene se lidem naridilo, aby v mnoha ohledech zhorsili svou situaci (nemuzes mlatit svou zenu, tvoje decka nemuzou od 7 let makat ve tvym sweat shopu, nemuzes drit delniky az zas tak moc, nemuzes nechat chcipnout blizniho sveho pred vraty nemocnice, nemuzes perzekuovat ostatni kvuli vire atd). Urcite byla spousta lidi, kterym to nevyhovovalo, ale proste se to zavedlo a statni zrizeni, ktere lidska prava nepodporuji, maji problemy nebo aspon urcite problemy, je nejaka vseobecna dohoda, ze zotrocovat lidi je spatny atd.

    stejne tak by bylo fajn kdyby se otevrelo okno prilezitosti a podobne jako se zakazaly genocidy, tak se zakazala ekocida. tak jako nemuzes rozhazovat po poli DDT i kdyz je to pole tvoje (a to i kdyz kvuli tomu zakazu tvoje komunita chcipa na malarii, ale proste se to zakazalo), tak je potreba zakazat to posilovani sklenikoveho efektu (nez mi zas nekdo napise ze je to nemozne, ok, prosadit lidska prava taky trvalo...). ale proste prestat uz kecat o svobode a ze kazdy k tomu musi sam dojit, ze vlastne nechce cosi delat
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: chapu ten rozdil postoju... u me to vychazi z presvedceni, ze kazdej je zodpovednej primarne sam za sebe a sve rozhodnuti (krom vyjimek nesvepravnych ze zdravotnich duvodu).

    Tzn. pokud udelas rozhodnuti, ze po zakladce des makat a neznas nic nez jen hospody, pak neni problemem ostatnich, ani spolecnosti, ze nevidis dusledky sveho rozhodnuti a moznosti, ktere pred tebou stoji.

    Stejne tak s klimatem. Od zejtra muzu dat vypoved a jit sazet stromy. A nebo taky ne, pac mam zavazky, ale jde to za mnou a nemuzu vinit z necinnosti ostatni, pac ja prece nemoh.

    Z meho pohledu neni mozne hazet vsecko na nekoho jineho, takhle fungujici spolecnost imho nikdy nepostavis. Navic ti lide budou vice nesvobodni, pac jim prece 'spolecnost neumoznila', ciz se dost casto alycha z leve strany, nebo rezimu centralneji rizenych
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEFIK: naše postoje se liší v tom, že já věřím, že je správné, aby bylo na vybranou. Aby svoboda nebyl vyprázdněný buzzword, aby lidi chápali jeho zakořenění ve svých každodenních rozhodnutích. Ale současně - jsou lidé, kteří jsou v situaci, že na vybranou nemají, a nebo zkrátka ty možnosti, které mají, nevnímají - a musel by je k nim někdo nasměrovat, více či méně důrazně (a některé z těch možností by se asi zase pak nelíbily některým z nás).
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: subtituce budou vzdycky, viz nase posledni diskuze. Pokazde je na vyber.

    Jedinym problemem je, ze nekomu se svuj standard, nebo vyjit z komfortni zony nechce (u starych lidi je to vic pochopitelny, maj beznych starosti dost).

    Jenze se lidem taky nechce ani nic delat pro to, abychom se meli dlouhodobe stejne a zivotni uroven udrzeli (tady je levice hlasitejsi, chce mit socialni jistoty)

    Tak to je pak tezky tenhle vnitrni konflikt lidstva vyresit.

    Dobrou zpravou je, ze nas klima donuti a svuj standard bude muset snizit velka vetsina.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    já měl teda za to, že s dostatečnou energií umíme proměňovat materiály v podstatě libovolně. Takže vždy to končí na tu energii. A energie ze slunce máme řádově víc k dispozici než nyní potřebujeme.

    Možná ta transmutace je stále pár desítek let daleko pro některé složitější materiály, ale jak bylo řečeno - existují náhrady atd. Stále to bude končit na té energii
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEFIK: ano, ale právě ten moment, když už substituce nemáš, je ten, kterým argumentuje levice. Problém neporozumění mezi pravicí (hlavně té liberální, protože konzervativci nakonec jsou se svými otroky v každodenním styku) a levicí (hlavně té radikálnější a tradičnější) je v tom, že zkrátka sytý mluví o úplně jiné oblasti na P-Q diagramu a úplně jiném tvaru křivek nabídky a poptávky, než hladový.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: souhlas.

    Ad materialy, vyrobky a sluzby - maji substituty a je jen otazkou (relativni) ceny nez dojde k jejich utilizaci

    Cena je dana technogii, ci procesem vyroby + prace (fyzicka, ci substituovana formou energie)

    Tehle technologickejch revoluci uz v historii bylo spousty a ta klimaticka, planetarni, taky neni posledni.

    Zaroven, ta transformace bude trvat, takze se obavam, ze 'narazi' jen mizive procento lidi (napr. ropa nikdy nedojde, bude nahrazovana ekvivalentne v pomeru k rustu jeji ceny)

    ...

    Ja vim, ze by si ten naraz vsichni prali, aby lidstvo bylo potrestany za svy hrichy, zvlast ti, kteri k tomu prispeli vic (bohati, fosilni korporace, politici) ale k takovymu okamziku globalne nedojde, pac bude dochazet k postupne adaptaci a mitigaci vzniklych problemu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEFIK: no já se to snažím vysvětlit taky. čísla můžou růst, jak chtějí, prakticky donekonečna, zdvojnásobení čísla v paměti počítače je jen zabrání dalšího bitu - viz schopnost IPv6 "adresovat", tedy očíslovat každý atom v prostoru planety Země (tato schopnost neznamená, že to lze udělat.. je to jen relativní porovnání velikosti čísel).

    Co nemůže růst donekonečna, je těžba ropy, uhlí, produkce oceli, betonu. Toto je vlna, která z hromady důvodů, v čele s klimatickou změnou, dorazí k břehu a narazí do něj jako tsuami. Ti, kteří na té vlně surfují, budou možná pak v ještě větších problémech než ti, kolem kterých jen projde (pokud nežijí na břehu, což se obávám, že řada z nás, obrazně řečeno, ano)
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: tady je roky snaha o vysvetleni ze hodnota cehikoliv je relativni, tudiz neni mozne pausalne odsoudit hromadeni hodnoty, vcetne obecneho rustu souhrnu hodnot v podobe napr. hdp.

    Ale bohuzel se toto sdeleni v jakekoliv forme miji porozumneni.

    Pokud bychom se alespon bavili o hromadeni kapitalu, nebo specificky o hromadeni konkretnich fyzickych vyrobku, nebo sluzeb, jejich vstupy generuji co2, ci jine skodlive veci... ale takovej deepdive uz neni dale v diskuzi atraktivni
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    TADEAS: z teto tabulky to teda vypada jinak. 20M lidi ma majetek vetsi nez jeden milion USD? od jakeho majetku to tedy spada do toho jednoho procenta nejbohatsich = 80M lidi?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    INK_FLO: "hromadění zisků" je do značné míry optický klam. Vždy jde o hromadění moci. Akcie dnes často ani nenabízí pořádné dividendy - obchoduje se s nimi proto, protože se hraje o 51% kontrolu. A akcionáři ani tu dividendu možná nechtějí - daleko víc chtějí, aby rostla spekulativní hodnota těch akcií, protože na tom mohou vydělat víc.

    Vezmi si jen kdyby Babiš jako subjekt ovládající Agrofert nařídil splacení dluhupisů Agrofertu, které sám drží a ze kterých žije. Co by s tolika miliardami na účtě vlastně dělal? :-) Tyto mechanismy všechny jsou různými mechanismy ovládajícími jiné mechanismy, formou komunikace, cyberkontroly. Vlastně spousta toho, co vnímáme jako "hromadění zisků" takový miliardář vnímá max. jako ovladač od vrat své garáže... je tam určitě nějaký kognitivní bias...

    Skutečným smyslem "kapitalismu" je tedy nějaká mocenská hra. Do jisté míry je to divadelní představení, protože drobný investor stěží skutečně někdy nějaký podnik ovládne.

    Nicméně ano - ten většinový vlastník by skutečně měl dosadit management, který klimatickou změnu bude brát v úvahu. Jenže manažeři hrají svůj vlastní level her, který je činí nepostradatelnými. V tomto případě bych skutečně pozornost přenesl trochu od těch "miliardářů" - tedy lidí, kteří se na vlně vezou, ale nezpůsobují ji - k managementu korporací, protože právě na managementu závisí, jakými doslova fyzikálními prostředky budou "vlastníci" toho (často iluzorního, z velké části) bohatství dosahovat.

    "Růst" jako takový je v podstatě jen soutěžení o nejhezčí "vilu nad vodopády". Nízkoemisní pasivní vila nad vodopády bude vždy žádaným zbožím a její tržní směnná hodnota může růst nade všechny meze - dokonce tím spíše, jak už další nebude kde postavit, jak poroste i cena stavebního materiálu a prací, apod. Dokonce je možné, že velká část "růstu" v nejvyspělejších zemích se už dávno posunula do téhle imaginární, spekulativní dimenze.
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    dík za reakci, tohle už je přehlednější a k zamyšlení....btw. zrovna jsem to chtěl smazat s tím, že to jsou z mé strany vlastně jen takový pubertální ranty, který beztak nic neřeší :-)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    INK_FLO: pro me je kontext planetarni (sebe)regulace. kdo/co dys/reguluje planetarni system? lidsky spolecenstvi skrz management ekosystemu, management civilizacnich procesu. jak dela spolecenstvi ten management? skrz rozhodovani o vyuzivani nejakych praktik, postupu, cest, technologi... kdo rozhoduje? ti, kdo maji moc v te dane urovni - klicovi rozhodujici akteri. ti akteri se bud rozhoduji v tom planetarnim kontextu nebo ne, tj. reguluji sva rozhodnuti a dusledky svych rozhodnuti tak, aby se v tom kontextu pohybovala nebo je orientuji jinak.

    muzeme se zabyvat strukturou toho lidskyho spolecenstvi a mit predstavy o tom, jaky by melo byt, jestli je dulezity, aby to byl demokraticky parlament, obcansky shromazdeni, nebo aby to nebylo totalitni politbyro, nebo aby to nebyla skupina extremne bohatych soukromniku, atd. nicmene, ta skupina vzdycky nejaka je a bude.

    jeden problem je ten kontext - jak se posunout k tomu, aby rozhodovaci procesy nejake te skupiny zohlednovaly ten planetarni kontext.

    druhy problem je ta moc - zda je ji -dostatek- vuci zavaznosti takoveho rozhodovani. (problem demokracii - ve skutecnosti te statni regulacni moci je malo na takovy typ rozhodnuti, ta moc je nesoustredena, nekonsolidovana)

    spotreba, nerovnost, urcite v tom hrajou roli, ale nevidim to jako klicovy motivy, jejichz propracovavani by tu situaci nekam zasadne posunulo. 2cents
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    Je tu absurdně nerovnoměrné rozložení moci a majetku. A pak tu jsou klimatické změny. Možná to jen špatně chápu tak, že tyhle dvě věci jsou spolu úzce provázané, nedají se oddělit a řešit separátně, respektive se nedá předstírat, že stačí řešit jen jednu věc, aniž by bylo potřeba adresovat tu druhou. Kdo z takového umělého rozdělování bude profitovat nejvíc je asi jasný, obyčejní lidi to nebudou. Miliardáři svalují vinu na ty dole, ti dole svalují vinu na miliardáře. Ale moc opravdu něčím zásadně pohnout mají asi spíš ti nahoře. Pak by se dalo možná u nich čekat něco jako "With great power comes great responsibility", což je možná právě ta naivita, protože to tak nemusí být...
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    TADEAS: to nadávání na miliardáře souvisí i s třídním bojem, který tu byl vždy a když se budeme tvářit, že ne, že už jsme ho překonali a dnes mají všichni stejné šance (Donald Trump se určitě dostal k moci díky své píli a inteligenci, ne kvůli tomu, že zdědil impérium, ty rozdíly jsou dědičný a zvětšují se - chudí jsou chudší, bohatí na jejich úkor ještě víc bohatnou a krmí je pohádkami o rovných příležitostech. Šermovat statistikama snad nemusíme, na to jsou data dost přesvědčivá, jak během posledního století vrostla nerovnoměrnost rozložení majetku ve společnosti), tak ty rozdíly nezmizí. Tím neříkám, že to je správně, jen se asi těžko divit lidem, že jsou nasraní, když dřou čím dál větší bídu s nouzí, zatímco malá skupina lidí stále více bohatne. A když se to díky jejich hazardování, aby si nahrabali ještě víc, posere jako v r., 2008 (a jako se to díky nim znovu posere v daleko větším měřítku) tak záchranné kolo je hozené komu? Když jim nebylo hozené předtím, asi jim nebude hozené ani příště, a to může někoho na spodních příčkách potravinového řetězce logicky trochu nazvednout.

    Jinak ta debata o tom, kolik má kdo stíhaček je imho právě mířící vedle a souhlasím s tebou, že to je jedno. Protože pokud je u těch lidí něco problematický, tak fakt ne to, kolik mají stíhaček nebo hradů, ale to, že mají potřebu absurdního hromadění zisku jakýmkoliv způsobem bez ohledu na ostatní i planetu jen z čistého mamonu pro hromadění toho majetku samotného (že se mezi nimi vyskytuje dle těch výzkumů machiavellismus, narcismus a psychopatie není překvapivý, spíš by bylo divný, kdyby to bylo jinak). Snaha o nějaké pozitivní řešení je super, ale asi to nepůjde bez toho, aby se zároveň pojmenoval slon v místnosti (že světu vládne pár lidí, kteří jsou utržení z řetězu a dělají si co chtějí, protože s tak velkou koncentrací peněz/moci dokáží vytvořit lobbistický nátlak na cokoliv, případně zmanipulovat veřejnost skrze jimi vlastněná media atd.). Může to vyznít jako negativita, ale v takhle nevyrovnané a nespravedlivé situaci je prostě těžký předtím zavírat oči a tvářit se, že to problém není a stačí dělat ty správné činy a ono se to časem zlepší.

    Nejde o směšování roviny peněz-investic a luxusu/spotřeby, jde o směšování roviny peněz a moci (která směřuje k udržení statu quo a proto se nic zásadního neděje, protože zájmový skupiny dohlíží na to, aby se dělali spíš kosmetické úpravy nebo všelijak oddalují akci pomocí šíření dezinformací, vyvoláváním umělé debaty či kontroverze, nejistoty ohledně toho jak moc v prdeli to je atd.)

    jak se ptáš, jestli něco zaručí demokratizace, rozbití monopolů atd. a že jde o ty systémově-regulační rozhodovací praktiky atd. Je to pro mě asi moc všeobecný, neuchopitelný - tím chceš říct, že to je všechno potřeba řešit na úrovni zákonů, nařízení? Pak jsme zase u toho samýho, že pokud to půjde proti zájmům mocných/bohatých, tak zařídí, aby to neprošlo. Nebo tím říkáš, že změna musí přijít zdola, kdy lidi dosáhnou nějakýho pochopení či osvícení a začnou se jinak chovat, nebo volit jiný zástupce, vymyslí jiné uspořádání? Ptám se, protože mi příjde, že máš nějaký návod nebo chápeš tu esenci, co je potřeba dělat a jak, akorát možná ne uplně jasně formulovaný. Nebo se pohybuješ v rovině teorie a o všeobecnou aplikaci se nesnažíš (respektive snažíš se "think global act local" v rámci své farmy a tu velkou hru necháváš jiným, což se vůbec nedivím, že se ti do toho nechce)

    Můžeš to mé z tvého pohledu možná zbytečné cyklení se v něčem, co třeba pro tebe i ostatní zde s nějakým víc systemickým stylem přemýšlení je samozřejmý a jasný, brát jako takový trenažér, jak tyhle věci vysvětlit někomu pomalejšímu. Imho problém geniálních lidí je často v tom, že neumí ty věci "dumb down/downgrade" na level ostatních, aby bylo pochopitelný, co to znamená, co tím myslí konkrétně...
    PER2
    PER2 --- ---
    YMLADRIS: treba DAC jsme tu tusim uz resili a byl to docela joke, kdyz jsme se podivali na spotrebu energie, nakladu na vystavbu atd (ano je to ve vyvoji)...

    A direct air capture plant in Iceland is capturing 4,000 tonnes of carbon dioxide a year and storing it in basalt, a type of volcanic rock. The CO2 then mineralizes over around 20 years, turning into stone in a natural reaction with the rock.

    ted jsme tusim nekde kolem 10.000 tun CO2 rocne na cely svet v DAC
    je to celkem levny spas: Governments have committed almost $4 billion to develop and deploy DAC plants since the start of 2020, according to the IEA. Australia, Canada, Japan and the United Kingdom are among the countries investing in DAC research and development.
    nejaky capture system primo u zdroje "znecisteni" bude asi efektivnejsi

    a jeste lepsi by bylo prestat kacet pralesy, nicit celosvetove pudu, poustet jedy a odpadky do rek a oceanu, a asfaltovat kazdy pole ktery potkame



    YMLADRIS: nemela cina rok predtim rekorne vysoky emise, to se to pak snizuje :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam