SCHWEPZ: "vezmu jen procento dvě z jeho majetku, z jeho miliard. Protože (mimo jiné) ty miliardy vydělal v rámci nějaké exitující SPOLEČNÉ infrastruktury atp. A ten onen stále může "do něčeho investovat". A ty dvě procenta které stát z jeho majetku "odebral" může taky "do něčeho investovat". Akorát že stát investuje do "něčeho prosěpšného pro všechny""

xchaos ti rika to same co ja jinymi slovy, tak treba jeho komunikacni styl bude pro tebe pruchodnejsi :]

stat vezme nekomu dve procenta z jeho majetku, objevi se to v ucetnictvi statu, zmizi to z ucetnictvi toho jineho subjektu. dusledkem je, ze moznost disponovat nejakymi prostredky presla z nekoho na nekoho jineho. toto nesouvisi s investovanim [statnim, soukromym], je tou pouze redistribuce. pak je ten druhy aspekt, ze napr. stat zadefinuje, ze je tu nejaka nenaplnena potreba. tu je mozno naplnit tak, ze se vybuduji nejake infrastruktury, ktere ji uspokoji. do toho muze investovat stat a pouzit penize, ktere si pujci, nebo ktere nekomu vezme [zdaneni bohatstvi], nebo do toho budou investovat jine subjekty. ale stat nepotrebuje nikoho danit a nikomu nic brat, aby mohl investovat, protoze penize si muze pujcit, tak jako jine subjekty.

mozna je to zbytecne lpeni na tomhle rozliseni. ale v tom narativu co casto slysim, a ktery slysim i od tebe, tak mi prijde, ze je to uplne zfuzovane. musime vzit, abychom mohli udelat xyz. ne, takhle to neni, protoze penize mobilizuji nejakou civilizacni infrastrukturu a je v zasade jedno, z pohledu te infrastruktury, jaky subjekt to dela.

TADEAS: ano, to nějak zamlčeně přepdokládám, že ty daňové výnosy od miliardářů se využijí rozumně, že se nebudou "distribuovat komukoliv" jak píšeš, ale expertně, kontrolovaně, subsidiárně, dohledatelně. Jasný no, v rámci civilizačních struktur by se ty finance použily, jak jinak. Zamlčeně předpokládám že to bude rozumná investice ("soláry na vařejné budovy", zateplení, úpravy v krajině, retence vody, atp. etc. aj.) a že to nebude "koupíme paní Kropáčkové něco", jak píšeš.

Ano, ty prostředky vznikají a když je někomu vezmeš (ale ty vezmeš jen jedno dvě procenta z jejch miliard, třeba od ZuckerBerga) tak by bylo fajn, aby se to "neprojedlo" ale skutečně investovalo v rámci těch mitgačních opatření až se budou měnit podmínky života v dalších dekádách. To asi máme shodu. Mechanismy strukturálních a kohezních fondů s tím nějak pracují, ale samozřejmě jako vše lidské, není to dokonalé a dá se to obejít a krást ty vybnrané peníze nebo jimi mrhat.

Myslím že spojuješ více věcí do jedné a často nerozumím tvému diskusnímu stylu. Nejsem si jist jestli "téma" spíše více nezatemňuješ (ale nepoužíváš hyperpredátory, takže dobrý). " to ze nekomu neco 'vezmes', se miji s tim, ze do neceho nekdo investuje, vubec to nesouvisi." - já vezmu jen procento dvě z jeho majetku, z jeho miliard. Protože (mimo jiné) ty miliardy vydělal v rámci nějaké exitující SPOLEČNÉ infrastruktury atp. A ten onen stále může "do něčeho investovat". A ty dvě procenta které stát z jeho majetku "odebral" může taky "do něčeho investovat". Akorát že stát investuje do "něčeho prosěpšného pro všechny" (např. soláry na všechny státní budovy, příprava krajiny na retenci vody) tak "ten-onen" by investoval třeba do byznysu v Kolumbii, aby rozmnožil svůj dosavadní majetek. A výno zdanil na ostrově Kypr třeba. A nebo taky ne, Nebo je to altruistický miliardář a investuje do sekvestrace uhlíku a pak by mu ty peníze stát měl nechat všechny, vůbec ho nedanit, protože on přeci "investuje pro blaho všech, ve prospěch lokálního biotopu".

Každopádně to nechme jinam, do jiného klubu, nechci tu obhajovat daně, zdanění, jsem bávalý anarchista, necítím se v této rétorické poloze moc dobře ,-)

foukej foukej vetricku

U Poličky zachytili tornádo. Letos už podruhé - Novinky
https://www.novinky.cz/clanek/pocasi-u-policky-zachytili-tornado-letos-uz-podruhe-40434334

SCHWEPZ: jenže "zdanění" je od jistého levelu hrozně abstraktní peněz. To, že si bohatí můžou neomezeně půjčovat znamená v podstatě, že banky jim "natisknou", kolik peněz potřebujou. Státy si taky peníze "tisknou", zadlužení je všeobecné. Co řešíš ,je spíš poměr mezi tím, kolik peněz si natisknou mliiardáři a kolik si jich natisknou státy. Tenhle poměr se vyplatí jistě sledovat a má nějaké zajímavé sociální dopady... ale ne tolik enviromentální.

Co je potřeba je přestat používat určité technologie a používat místo nich jiné. Tohle je obecně šílený problém napříč soukromým i veřejným sektorem, protože lidi od jistého věku mají především obrovskou setrvačnost a ochotu pokračovat ve stereotypech.. Vyhnout se stereotypům se snaží spíš mladí, ale těch je ve vyspělých zemích dost málo. Určitá šance na změnu bude s odchodem boomerů ze scény, protože Generace X brala klimatickou změnu vážněji. Jenže současně, Generace X je už taky ve věku, kdy nebude chtít měnit svoje návyky a opouštět komfortní zonu.

Jinak k těm penězům... uvažuj tak, že to není vždy tak, že na nové technologie potřebuješ vic peněz. Spousta věcí se dělá PROTOŽE jsou drahé a protože to je způsob, jak z někoho tahat peníze... jedno, jestli ve veřejném nebo soukromém sektoru. Tohle je právě ten "nerůst", který některým tolik vadí... ten je i trochu o tom, aby se nedělaly zbytečné drahé věci, jen proto, aby peníze proudily... odněkud někam...

SCHWEPZ: "by třeba nechal osadit soláry všechny veřejné budovy nebo koupil odsolavcí stanice milionu lidí v jhovýchodní Asii nebo posatvil tisíc ČOV"

akorat tam je potreba premyslet stale o tom, ze v rovine investic se bavime o civilizacnich infrastrukturach, tzn. to co se proinvestuje, take musi k necemu byt, aby z toho neco bylo [vynos], at uz je distribuovany komukoliv. jinak to nefunguje (= prostredky byly promrhany). tzn. nejde o to "koupit" nekomu neco [= spotreba], ale investovat [= navratnost, tj. vybudovani infrastruktury pdporujici nejakou kvalitu zivota]. ty prostredky vznikaji tak jako tak nejakou pujckou, a tu si muze vzit stat a investovat, nebo si ji vezme soukromnik a investuje [pokud nereinvestuje uz jednou takto ziskane]. ... to ze nekomu neco 'vezmes', se miji s tim, ze do neceho nekdo investuje, vubec to nesouvisi. stat muze investovat, nemusi kvuli tomu danit extremne bohate soukrome osoby. to muze delat z jinych duvodu a ucetne to asi udelat tak, ze to bude vypadat, ze to souvisi. ale v principu, v rovine te funkce, toho co ty prostredky delaji to nesouvisi. dalsi mimobezne dimenze problematiky

TADEAS: ano, ta diskuse může být zrádná v tom, že mnoho lidí jde cestou mentálních zkratek a empirckých zjednodušení a vůbec zjednodušuje něco poměrně dost komplexního (heuristiky zmiňuješ),
nečtou Picekttyho Kapitál ve 20.st :) opakují nějaký mantry "třídního boje" z 80tých let a tak podobně. Možná ani nedtudovali postup Zapatistů nebo požadavky prostestujících před Wall Street a tak podobně, a jinak - a ano, dost možná "většina lidí" ani nerozlišuje u miliardářů finance za které si kupují tryskáče nebo dvanácté jejich Prosche nebo Lamborghini a peníze, které předají přes notebook najatým expertům, aby je roztáčeli i v noci, když oni spí, třeba nějakým shortováním, nebo nákupem CDOs, nebo koupí nějaký továrny někde na druhé straně světa, kde je to zrovna výhodné.

Ostatně - když má někdo několik miliard (korun, dolarů) těžko se tam dělá jasná linie " spotřeba / investice" - jde často o tak robustní objem energie (financí), že se to stejně nedá u-konzumovat, spotřebovat, i kdyby měli nos v koksu pořád a jachtu dlouhou jak Václavák. Ale to nechme do jných klubů, třeba do tvého daňového, nebo mého Occupy WS. To sem myslím nepatří ,-) jen jsem podotkl, že ten klimatický žal nemusíme řešit gulagem, že by bylo fajn mluvit o těch daňových progresích a Tobin-tax a carbon-tax

"se nekomu bere moznost rozhodovat o alokaci casti prostredku a prenasi se na jinou instituci"
ano, přesně tak to je. Vychází to zřejmě z úvahy, že ty miliardy dotyčný miliardář nepoužije v zájmu všech nebo v zájmu zlepšení životního prostředí - že by třeba nechal osadit soláry všechny veřejné budovy nebo koupil odsolavcí stanice milionu lidí v jhovýchodní Asii nebo posatvil tisíc ČOV, nebo XYZ - i když využívá společnou infrastrutru v nejšírším slova smyslu a vydělává často i jejím prostřednictví - ale bude se snažit především zvýšit svůj blahobyt, svůj zisk, svůj standard života.

To, že někteří z nich dávají peníze na "veřejně prospěšné projekty (Gates, Bezos), je pravda. Každopádně - myslím že s tou diskusí můžeme i do jných klubů, otázka klimatckých změn je sice otázkou i sociální a ekonomickou, ale na zdanění to je spešl klub. Ne každý milionář má stáda krav a experimentuje s pastvou na loukách, ukládáním uhlíku a zlepšením lokálního biotopu. Ale bylo by zajímavé najít nějaké empirické studie o fenoménu životního stylu nejbohatšího procenta dvou - jestli kdyby se jim to jedno procent neodvedlo na "veřejné prospěšné akce", jestli by to třeba neudělali sam...altruisticky, vědomě. Možná ano.

XCHAOS: presne to mi na tom vadi, ze jsou to sice temata dulezita, ale to zasadni je jen ta carbon tax, protoze ta ohyba nekam tu financni kalkulaci. prerozdelovani podilu je take tema, ale ne infrastruktury, ale moci... mocni pracuji na tom, aby byli jeste mocnejsi, k cemuz vyuzivaji svou moc, ktere maji moc .) ted jde o to, aby to byl zavod spravnym [klima stabilizujicim, ekosystemy regenerujicim] smerem

SCHWEPZ: to bohatství je ale značně virtuální. aby neplatili daně, tak si většina miliardářů si půjčuje peníze a ručí za to akciemi svých firem. Ale tohle si nejde představit tak, že se odněkud někam vozí nějaké vlaky zlatých cihel.. nebo vůbec čehokoliv hmatatelného.

Oni jsou surfaři na vlně... nikoliv ta vlna. Na jednu stranu, ano, protože celý trh je vlastně jen regulace, lze si představit svět, kde finty, které si vymysleli, budou nějak zregulované. Na druhou stranu... ne, ty miliardy, které by si získal zdaněním, kdyby si vrhnul na trh, tak vyvoláš jen inflaci a zdražování. Jakákoliv reálná produkce by zase zvýšila enviromentální stopu.

Jistě by (část) luxusní produkce šlo přesměrovat do nějaké všelidové produkce. Ale ten efekt by nebyl ani zdaleka tak zásadní, jak by vypovídalo z těch čísel, a navíc ta produkce by měla enviromentální stopu úplně konstantní té produkci luxusního zboží. Jsou tam jisté otázky po etičnosti, ale celkově jde o mimoběžné témata. Zdaněním miliardářů jistě dosáhneš zajímavých efektů, ale růst emisí tím nezastavíš...

SCHWEPZ: me v obecnym diskurzu prijde zradny, ze podle me vetsina lidi ani moc nerozlisuje mezi cashem na spotrebu a investicnima penezma. tzn. pak kdyz se rekne, ze miliardari (korunovi, dolarovi? jedna, deset, padesat?) neco, tak to rychle spada do nejakejch tech rychlejch automatickejch heuristik .)

takze ano, je tu velka asymetrie ve spotrebe, pricemz ta asymetrie hodne narusta az v tom 0.1 procentu s tou masivni okazalou spotrebou. ale vetsinu tech emisi vcelku delaj globalni stredni tridy, ktery taky budou nejvic vyuzivat ty infrastruktury, jejich emise se pak v nejakym kalkulu ohledne emisi z investic pripisou te nejbohatsi vrstve. tzn. tahle kalkulace podtrhne tu asymetrii vlastnictvi/moci.

pokud jde o dane, tak podle me civilizacni infrasturktury samotne a jeji transformace se tyka hlavne ta carbon tax. dan z bohatstvi je pouze o tom, ze se nekomu bere moznost rozhodovat o alokaci casti prostredku a prenasi se na jinou instituci, ktera to ma delat nejak lepe. dan z okazale spotreby muze byt, ale zas to neni v globalu tak enormni kumulativne (protoze jde o extra maly segment populace).

jsem zvedavy, kdo zkusi rocni petiprocentni wealth tax... to bude masakr .]

TADEAS:

Nejlepší černozem v Evropě je pryč. Chemik a ekolog vysvětluje, čím vším ji zdevastuje voda z přehrady
https://denikn.cz/1166108/nejlepsi-cernozem-v-evrope-je-pryc-chemik-a-ekolog-vysvetluje-cim-vsim-ji-zdevastuje-voda-z-prehrady/?cst=d70763211314bee98c2934a4e2ae2efaf1ae982bbb5a60bf45f2e33e6c20b660

"... 280 tun olejů. Jde především o olej, který byl ve strojovně elektrárny. Představte si, že se do vody vylilo asi 62 nákladních aut plných oleje. Zhruba toto množství bylo v zařízeních ve strojovně, především v agregátech. Do vody se dostalo všechno, co tam bylo. Protože podle toho, co víme, exploze nastala právě ve strojovně elektrárny. Z ní nezbylo vůbec nic. "

" Zatopené sklady chemických látek určených k ošetřování rostlin. Plné pesticidů i herbicidů, minerálních hnojiv. Jde totiž o významnou zemědělskou oblast."

"...Spodní sedimenty. Jíly. Ukrajinští vědci v minulosti velmi podrobně zkoumali usazeniny, které jsou pod celou kaskádou přehrad na Dněpru. Na toto téma je k dispozici mnoho vědeckých prací. A proto víme, že tam je ukryto velké množství těžkých kovů a radionuklidů, ale i různých chemikálií.

Leccos mimo jiné spláchla voda po černobylské katastrofě. A zůstávaly zakonzervované až doteď. Usadily se ve spodních sedimentech. Jenže když byla zničena hráz, proud vody nesmírně zesílil a utrhl i to, co doposud v klidu leželo někde hluboko. Teď sedimenty rozpouští a odnáší tekoucí voda. Ale kam, to přesně ještě nevíme."

" Jaké nebezpečí představuje dno přehrady poté, co se zcela obnaží – a co se podle expertů stane?

Vyschne a záplavy za čas vystřídají písečné bouře. Písek bude plný usazenin, o kterých jsem mluvil. Lidé to budou vdechovat."

" Jak se přehrada vyprazdňuje, už tam v blátě vidíme obrovské množství umírajících a mrtvých ryb. Stovky a stovky tun kaprů, candátů а dalších z asi padesáti druhů ryb."

" Když dokázali vyhodit do povětří Kachovskou přehradu, proč by někdo z nich nemohl usoudit, že je dobrý nápad vyhodit do povětří hráz nádrže s vodou na chlazení elektrárny? "

"Území je zaminované, voda unáší miny neznámo kam a Rusové navíc oblast ostřelují."

NYRLEM:

Global dimming - Wikipedia
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

Z nových dat rovněž vyplynulo, že ustupování od spalování uhlí paradoxně souvisí s rychlejším oteplováním. V ovzduší je totiž menší míra znečišťujících částic, které Zemi chrání před plnou silou slunečního záření oteplování a zpomalují jej až o půl stupně Celsia.

Oteplování planety zrychluje nebývalým tempem - Novinky
https://www.novinky.cz/clanek/veda-skoly-oteplovani-planety-zrychluje-nebyvalym-tempem-40434188

XCHAOS: to máš pravdu a píšeš to dobře, že musíme diskriminovat osobní konzum zilionářů (tryskáče a spol.) od jejich byznysu, který pravděpodobně produkuje větší emisní stopu (pokud teda zrovna nevydělávají na "bezemisním" virtuálním kasínu, nebo nějaké IT vychytáce) - i ta úvaha ohledně poptávky/kapitalismu má smysl, jen bych podotkl, že není nutné je zavírat "do gulagu" - většina expertů a aktivistů volá po jejich spravedlivém zdanění, ať už to je Tobinova daň, nebo carbon tax, nebo nějaká jiná forma -

daň z bohatství milionářů G7, která by začínala na pouhých dvou procentech a pěti procentech pro miliardáře, by mohla přinést 900 miliard dolarů ročně

a to jsou finance které by mohly být alokovány buď do mitigace nebo do "solárních panelů po celé Asii/Africe" (obrazně řečeno), nebo odsolovací stanice pro miliardu lidí bez dobré vody atp. etc. aj. - pointa je že není nutné pálit jejich tryskáče a vylívat si klimatické žaly a zavírat je do gulagů - možná by stačilo aby jejich týmy lobbistů a právníků nebyly oslyšeny až se zase bude "ulevovat" na daních nejbohatším (přátelé z golfového klubu a Yale univerzity) s příštím republikánskýn prezidentem ,-)

SCHWEPZ:
TADEAS: ono totiž záleží jestli se počítá jejich soukromá emisní stopa, která po započtení všech těch soukromých tryskáčů apod. samozřejmě může dělat nějaký tisícinásobek průměru, ale to je pořád v podstatě nic, nebo i emisní stopa průmyslu, který jim vydělává ty miliardy. To druhé je strašně problematická otázka: kdyby neexistovala poptávka, jejich průmysl nebude nikdy prosperovat.

Nechci šířit takovou tu enviromentální vinu, ze které se jde vykopit kupováním drobných enviromentálních odpustků, ale faktem je, že snaa udělat z kritiky antropogenní klimatické změny válku proti kapitalismu je prostě ztracená předem. Fakticky neexistuje způsob, jak uspokojit konzumní poptávku mas bez uhlíkové stopy a jakékoliv zrovnoprávnění a zvýšení příjmů (ve vyspělých zemích) v první řadě povede k růstu konzumu a ítm i emisí. Zavřít miliardáře do klimatických gulagů zní pro někoho lákavě, ale dopad bude naprosto bezvýznamný. Je to čistě psychologický trik, kdy lidé bojují se svým enviromentálním žalem tím, že ho nahrazují enviromentálním vztekem či nenávisí: terapeutický efekt to mít může, ale řešení problému to není.

TADEAS:

Odesa, where the water by the shore is full of oily, bubbly detritus. A fraction of the environmental damage, three and half days after the dam was burst https://t.co/2O2wSLuHX3

TADEAS: jo no, s titulky je potíž, často se snaží nalákat čtenáře a proto redukují barvenou realitu na nějaká "hesla z plakátu". Každopádně OXFAM píše o tomto jevu:

The world’s top 1% of emitters produce over 1000 times more CO2 than the bottom 1% – Analysis - IEA
https://www.iea.org/commentaries/the-world-s-top-1-of-emitters-produce-over-1000-times-more-co2-than-the-bottom-1

Za růstem emisí oxidu uhličitého stojí procento nejbohatších, ukázal výzkum Oxfamu — ČT24 — Česká televize
https://ct24.ceskatelevize.cz/veda/3189996-za-rustem-emisi-oxidu-uhliciteho-stoji-procento-nejbohatsich-ukazal-vyzkum-oxfam

Nejbohatší elita má na svědomí víc emisí než polovina lidstva, tvrdí OSN - iDNES.cz
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/emise-globalni-elita-bohaci-osn-globalni-oteplovani.A201225_083343_zahranicni_jhr

The world’s top 1% of emitters produce over 1000 times more CO2 than the bottom 1% – Analysis - IEA
https://www.iea.org/commentaries/the-world-s-top-1-of-emitters-produce-over-1000-times-more-co2-than-the-bottom-1

Ad ti úředníci a manažeři - aktuálně z Evropského parlementu:

EP požaduje, aby společnosti omezily svůj negativní dopad na lidi a planetu | Zpravodajství | Evropský parlament
https://www.europarl.europa.eu/news/cs/press-room/20230524IPR91907/ep-pozaduje-aby-spolecnosti-omezily-svuj-negativni-dopad-na-lidi-a-planetu

(...) Společnosti budou také muset monitorovat a hodnotit dopad činnosti svých partnerů v hodnotovém řetězci, včetně dodavatelů, partnerů v prodeji, distribuci, dopravě, skladování, nakládání s odpady a v dalších oblastech.

(...) Nová pravidla se budou vztahovat na společnosti se sídlem v EU bez ohledu na jejich odvětví, včetně finančních služeb, s více než 250 zaměstnanci a celosvětovým obratem přesahujícím 40 milionů EUR, jakož i na mateřské společnosti s více než 500 zaměstnanci a celosvětovým obratem více než 150 milionů EUR. Zahrnuty budou i společnosti mimo EU s obratem vyšším než 150 milionů EUR, pokud bylo v EU vytvořeno alespoň 40 milionů.

Společnosti budou muset zavést plán omezení globálního oteplování na 1,5 °C a v případě velkých společností s více než 1 000 zaměstnanci bude mít splnění cílů plánu dopad na variabilní odměnu ředitele (např. bonusy).

ová pravidla také vyžadují, aby firmy jednaly s těmi, na které jejich jednání dopadá, včetně lidskoprávních a ekologických aktivistů, zavedly mechanismus pro oznamování a pravidelně sledovaly účinnost své politiky náležité péče.