SHEFIK:
ZAHRADKAR: s těmi 95% CI to beru zpět - jedná se o konfidenční interval, takže to asi dělali jako simulaci a v 95% případů jim to padlo do toho intervalu 2025-2095. Jak jsem ale psal, je to jiná studie, tam vůbec nevím, jaké měli předpoklady, co simulovali, jak simulovali, atp. Nicméně i v té, kterou tu probíráme, s tím neměli úplně shodu, takže těžko říct.

Pokud to vyznělo tak, že tu studii shazuju, tak to jsem nechtěl. Já naopak takovou vědu obdivuju (protože bych dohromady nic takového samozřejmě nedal). Ale právě proto mě štve, když se to ohýbá tak, že je v ní něco, co v ní IMHO není.

ZAHRADKAR: nevyvracis co rikam ja, a myslim ze ani nejsme v rozporu, spis mi asi vadil ten pristup 'prilisneho schazovani' te studie (i presto, ze neni dokonala, aproximace tam je, coz je proste obecna charakteristika jakehokoliv modelu)

Zkusim to ale precist, nez se pustim do dalsich komentaru :)

SHEFIK: Přečti si ten článek a udělej si názor sám;) Ten CI se týká předpovědi z úplně jiného článku (12), který tam citují. A zároveň dodávají, že ale záleží na časovém rozlišení a vzhledem k tomu, že ta SST časová řada (je to proxy pro měření toho proudu na základě povrchové teploty oceánu) vykazuje rozptyl na úrovni jednotlivých dekád, se jim nepodařilo ten tipping point fitnout (tj. kdy nastane). Čti: prostě nevíme - zdá se, že máme shodu s tím, co naměřili jiní, ale jen na základě toho jak se jim časová řada toho indikátoru chovala.

Těch biasů tam zmiňují celou řadu: ten model, ve kterém to simulují, začíná s pozitivní hodnotou Fovs namísto neutrální, naopak u Indického oceánu neprší tak, jak by mělo, dále ta SST řada je zašumělá sama o sobě, dále ten model předpokládá to, že se nemění skleníkové plyny atp atd. Prostě nejasná zpráva o konci světa:)

Ohledně interpretace CI je to taky špatně - p=0.05 (typická alfa v testech, tj. 5%) říká, s jakou pravděpodobností zamítneš 0-vou hypotézu když by tato byla pravdivá. V praxi to znamená, že tvoje hypotéza třeba je, že ten tipping point nastane mezi středou a říjnem a 0-vá hypotéza je, že ti nastane mimo tento interval (dříve/později). To ale neznamená, že když 0-vou zamítneš (a tedy příjmeš svou hypotézu intervalu [středa,říjen]), že tvá hypotéza je pravdivá s pravděpodobností 95%. To může být klidně méně. (Podrobnosti klidně vysvětlím v poště - ve skutečnosti takovou pravděpodobnost ani klasickou/frekventistickou statistikou nedostaneš a musíš použít Bayesovskou, která má ale zas jiné problémy ...) Mrkni na ten XKCD vtip, ten to trochu vysvětluje:)

Co udělá s kolabujícím AMOCem oteplování nikdo neví. Netroufám si spekulovat.

Ohledně machine learningu : tak jasně, je třeba přidat pár sexy trendy frází, aby to vypadalo. Na tohle bych fakt nesázel, ML není magie, ale v zásadě "jen" estimace funkcí (zjednodušuju, ale v tomto use-casu by to tak bylo). Když nemáš ta data, nemáš to na čem natrénovat. A když si je nasimuluješ, nafituješ to včetně všech těch biasů toho modelu, ze kterého si to simuloval.

Já neříkám, že je ten článek špatnej - tak je to v Science, takže respekt, ale prostě je to IMHO hrozně nešťastně vyhajpovaný a dezinterpretovaný lidma, jako je Hallam, to je celé, co se snažím říct.

SEJDA: hlavni vysledek co nasimuloval je to tipping behavior, tohle je pridruzena diskuze

Da se to chapat i ekonomicky, meli grant, nemeli vysledky, vytvorili "early warning system", ktery zalarmuje granove agentury, aby jim priklepli dalsi grant.

ZAHRADKAR: to co pises chapu ze je o tom indikatoru, ktery ma urcovat jak blizko je to tomu kolapsu/tippingpointu, ne o modelovani toho prepnuti do jineho stavu

to ze se jim tam sklenikovy plyny a aerosoly nemeni je taky problem, to zohledni v dalsim clanku, ktery pak ukonci hallamovymi slovy - "totally fucked" :))

SHEFIK: Dík. Přečetl jsem si ten článek https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adk1189 znova (achjo, prokrastinace:)) a závěr mám pořád stejný:

Hned zpočátku toho článku píšou:
We start from a statistical equilibrium solution of a preindustrial control simulation (16) and keep greenhouse gas and solar and aerosol forcings constant to preindustrial levels during the simulation.
Čili jim nejde o predikci toho, kdy AMOC zkolabuje na Zemi, ale o vytvoření indikátoru včasného varování, který by se dal použít. Protože vůbec nesimulují oteplení - jde jim o izolaci efektů přírustku sladké vody z tajících ledovců.

Dále píšou:
Because both variance and autocorrelation are increasing in the SST-based AMOC time series in (12), their estimate of the tipping point (2025 to 2095, 95% confidence level) could be accurate. On the other hand, our results (fig. S7) also show that the accuracy is sensitive to the time interval analyzed because of decadal variability in the SST time series and that most 150-year time windows do not provide an accurate estimate of the tipping point.
Tady i na mnoha jiných místech píšou, jak je to nejisté, že to nelze teď jednoduše předpovědět, protože ty modely mají různé biasy atp. Já to nezlehčuju, já si z toho beru, že vzhledem k tomu, že ta veličina F_{OVS} (chápu to jako množství sladké vody, které proteče někde na jihu Atlantiku), kterou navrhují jako ten indikátor, se zmenšuje, tak je důvod si dělat starosti a přestat s vypouštěním CO2. Ale toto nám neříká, že ten AMOC zkolabuje, že ten bod zvratu nastaně někde v tomto století, ani boužel neříká, jak bychom ho mohli předpovědět (zatím).

Viz dále v Discussion:
In addition, with future observations, an estimate of the distance to the AMOC tipping point can in principle be obtained. Deploying machine learning techniques on FovS, in combination with its variance, could also help in estimating the distance to AMOC tipping. We have shown that current reanalysis products provide insufficient information to adequately estimate this distance. Sustained future section measurements (available since 2009) at 34°S from the SAMoc Basin-wide Array (SAMBA) (52–54) are therefore of utmost importance and will become crucial to estimate the distance to an AMOC collapse. Given the different biases in reanalysis products (43) and uncertainties in future climate change, we are currently not able to determine a useful estimate of how many more years would be needed to make a reliable FovS minimum estimate.

Připomělo mi to: https://xkcd.com/882/

TADEAS: Já si ten nedávný AMOC článek procházel a není z něj patrné nic, před čím Hallam varuje s takovou jistotou. Nejsem klimatolog, takže jsem to nemusel pochopit, ale v zásadě říkají, že ten kolaps je možný a za jakých podmínek, ALE 1) nemodelují to, jak by se to ve finále potkalo s oteplením (AGO) - je totiž možné, že ten efekt by se částečně vyrušil; 2) ty podmínky, za kterých ten proud AMOC zkolabuje, byly dost extrémní a není zatím patrné, že bychom v tomto bodu už byli nebo se k němu velmi rychle blížili. Čili je to takový vztyčený prst, že je to velké riziko, ale Hallam z toho dělá hotovou věc. To je alarmismus a nebezpečná ideologie, která lidem vypíná mozek a nahrazuje ho histerií. Proč by dneska teda kdokoliv měl cokoliv dělat pro klima (jako např TUHO), když už je jasné, že AMOC zkolabuje? Tohle je především pro mladou generaci naprosto destruktivní ideologie, která jim ničí budoucnost a deaktivuje jejich kreativitu a vůli něco dělat - což je přesně to, co je třeba.

TADEAS: ustrasenec. mel by si zajit do obchodaku, prijit na jiny myslenky

Tohle je hroznej borec

Jiří Malík
První revitalizace v CHKO Broumovsko cca před 15 lety v délce přes půl km. Zdoňov nad Navrátilovým lesem. Realizovala ji dle mého zadání Zemědělská vodohospodářská správa, Ing. Kult. To byla jedna z jejích posledních akcí před zrušením, podle mne velká chyba. I to byl pro mně jeden z impulsů, jak řešit zádrž vody celoplošně na celém území státu.
V roce 2018, stoletém suchu, byla hladina v tůních jen cca o 50 cm níže než normálně, tok tekl čůrkem, ale tekl. Všechny ostatní toky v okolí byly v tu dobu po 7 měsících bez deště zcela vyschlé.
I tento tok býval narovnán, zahlouben a ve dně opevněn betonovými žlabovkami. V době mého dětství kolem roku 1970 tok ještě tekl celoročně. Postupně začal přes léto vysychat a pak většinu roku netekl vůbec s výjimkou jarního tání a velkých dešťů...
Tato revitalizace se drží po staru ještě jen v nivě, přesto funguje velmi dobře. Každá tůň je situována nad podzemní zděnou hrázkou napříč údolíčkem, aby byl zcela zastaven drenážní efekt napřímeného toku, byť byl zasypán. Mezi tůněmi pak byla nová trasa toku zmeandrována.
Oproti udusané pastvině pro krávy s několika druhy trav zde vznikl do pár let bez jakýchkoli výsadeb mokřad s bledulemi, orobincem, ostřicí a mnoha pro lokalitu novými druhy živočichů (vážky, vodomilky, žáby, kachny). Chodí sem pít vysoká, srnčí i černá zvěř, občas proběhnou vlci. Před pár lety jsem zde sledoval na louce 11 jeřábů, které asi přilákala sklíčka hladin tůní.
Ohledně fotky z dronu se mi splnil dlouholetý sen až včera, kdy zbyla chvilka času při kontrole 5tůní, které je asi o půl km níže.
PS: Když vidím, že už i státní vrstva vodstva zahrnuje novou trajektorii toku, je to velká radost. Tůně jsou doplněny v naší Zdoňovské studii podle ortofotomapy. Via Model Živá krajina

Extreme Temperatures Around The World
https://x.com/extremetemps/status/1762122847693259111?s=20

A historic late winter heat wave is kicking off in North America.
It will be memorable.

90s in Texas (100 possible), 80s in Central States and 70s in the Great Lakes

Dozens of monthly records High maxes and high minimums will be swept away from Texas to Ontario.

hallama "kind of scary" vytriggerovalo
TADEAS


R Hallam
https://twitter.com/RogerHallamCS21/status/1756652798224027953?s=19


1. The collapse of the Atlantic Ocean circulation (AMOC) will be the most devastating event in the last 10,000 years of human history.
2. It will happen overnight with sudden effects.
3. It will be irreversible and continue for 1000s of years.
4. It will destroy human civilisation because it will be impossible to grow food in northern Europe - temperatures would drop by 3.4°C. Enough to half the amount of land where you can grow wheat.
5. 100s of millions of Europeans will have to move or starve to death. Those that move will be subject to holocaust events created by warlords and/or fascistic regimes.
6. Coastal cities will have to be evacuated
7. Monsoons in the tropics will collapse, resulting in 100s of millions more refugees.

This is just the beginning - the collapse also will feed into other disastrous climate tipping points like the collapse of the Amazon rainforest. We are looking at billions of deaths and possible effective extinction this century - that now has to be the main concern.

Last but not least, the above scenario is a conservative prediction because it doesn't take into account the non-linear effects of other systems on the AMOC collapse date (e.g the collapse of ice cover in the Arctic, methane release, and mega forest fires).

Why is no one talking about this?
Why aren't there emergency conferences of Europe's farmers?
Why aren't the media going on strike till the government acts?
Why aren't there mass sit-downs in cities for weeks on end?

Because repressed scientists just say that it's "kind of scary" - like saying Auschwitz was "kinda of unpleasant".

The situation is totally fucked.