• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ZAHRADKAR: nevyvracis co rikam ja, a myslim ze ani nejsme v rozporu, spis mi asi vadil ten pristup 'prilisneho schazovani' te studie (i presto, ze neni dokonala, aproximace tam je, coz je proste obecna charakteristika jakehokoliv modelu)

    Zkusim to ale precist, nez se pustim do dalsich komentaru :)
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    SHEFIK: Přečti si ten článek a udělej si názor sám;) Ten CI se týká předpovědi z úplně jiného článku (12), který tam citují. A zároveň dodávají, že ale záleží na časovém rozlišení a vzhledem k tomu, že ta SST časová řada (je to proxy pro měření toho proudu na základě povrchové teploty oceánu) vykazuje rozptyl na úrovni jednotlivých dekád, se jim nepodařilo ten tipping point fitnout (tj. kdy nastane). Čti: prostě nevíme - zdá se, že máme shodu s tím, co naměřili jiní, ale jen na základě toho jak se jim časová řada toho indikátoru chovala.

    Těch biasů tam zmiňují celou řadu: ten model, ve kterém to simulují, začíná s pozitivní hodnotou Fovs namísto neutrální, naopak u Indického oceánu neprší tak, jak by mělo, dále ta SST řada je zašumělá sama o sobě, dále ten model předpokládá to, že se nemění skleníkové plyny atp atd. Prostě nejasná zpráva o konci světa:)

    Ohledně interpretace CI je to taky špatně - p=0.05 (typická alfa v testech, tj. 5%) říká, s jakou pravděpodobností zamítneš 0-vou hypotézu když by tato byla pravdivá. V praxi to znamená, že tvoje hypotéza třeba je, že ten tipping point nastane mezi středou a říjnem a 0-vá hypotéza je, že ti nastane mimo tento interval (dříve/později). To ale neznamená, že když 0-vou zamítneš (a tedy příjmeš svou hypotézu intervalu [středa,říjen]), že tvá hypotéza je pravdivá s pravděpodobností 95%. To může být klidně méně. (Podrobnosti klidně vysvětlím v poště - ve skutečnosti takovou pravděpodobnost ani klasickou/frekventistickou statistikou nedostaneš a musíš použít Bayesovskou, která má ale zas jiné problémy ...) Mrkni na ten XKCD vtip, ten to trochu vysvětluje:)

    Co udělá s kolabujícím AMOCem oteplování nikdo neví. Netroufám si spekulovat.

    Ohledně machine learningu : tak jasně, je třeba přidat pár sexy trendy frází, aby to vypadalo. Na tohle bych fakt nesázel, ML není magie, ale v zásadě "jen" estimace funkcí (zjednodušuju, ale v tomto use-casu by to tak bylo). Když nemáš ta data, nemáš to na čem natrénovat. A když si je nasimuluješ, nafituješ to včetně všech těch biasů toho modelu, ze kterého si to simuloval.

    Já neříkám, že je ten článek špatnej - tak je to v Science, takže respekt, ale prostě je to IMHO hrozně nešťastně vyhajpovaný a dezinterpretovaný lidma, jako je Hallam, to je celé, co se snažím říct.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ZAHRADKAR: ja teda chapu to co si pastoval trochu jinak. Ten tipping point tam je dle nastaveneho kodelu a s 95% pravdepodobnosti ho dosahnem v nejakem intervalu let.

    Bias je tech moznych 5% (pokud ten model vytvorili se spravnymi inputy), coz je dost nizka pravdepodobnost. Ve statistice se 95% hladina pouziva jako potvrzeni vedecke hypotezy, pokud si pamatuju dobre.

    Bias v podobe oteplovani, ktery ty zminujes bude mit spis (imho) negativni feedback loop, nez, ze by AMOC stabilizoval.

    ...Vzhledem k tomu, ze ten interval kdy zkolabuje je dost siroky, text pokracuje ve vymluvach proc ho nedokazou lepe odhadnout, ale rikaji, ze s aplikaci nejakyho machine learningu by ho na soucasnych promennych (a aktualnich dat dosazenych do puvodniho modelu) dokazali zuzit
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    SEJDA: Abys tohle mohl říct, musel bys znát, co je v té komunitě obvyklé. Je běžné, že se píšou články jen pro články, ale většinou je neotisknou v Science:) Ti autoři sami považují za hlavní přínos toho článku ten indikátor - ne nějaké předpovědi ve smysl AMOC zkolabuje v roce XY - u těch naopak explicitně říkají, že je udělat zatím neumí. To z toho udělala až média - jak v tom XKCD vtipu:)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SEJDA: hlavni vysledek co nasimuloval je to tipping behavior, tohle je pridruzena diskuze
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    Da se to chapat i ekonomicky, meli grant, nemeli vysledky, vytvorili "early warning system", ktery zalarmuje granove agentury, aby jim priklepli dalsi grant.
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    TADEAS: Znova: já jen cituju ten původní článek, ve kterém přímo říkají, že ještě nejsou schopni predikovat, kdy se to stane. V zásadě navrhují veličinu, kterou máme sledovat a jejíž pokles by nás měl znepokojovat. Její minimum je podle nich indikátorem toho, že jsme totally fucked, ale my nevíme, kdy to minimum nastane ani jakou hodnotu by mělo mít.
    TADEAS: Jasně, Západní Evropa by se mohla ochladit o asi 10C. O kolik se má oteplit kvůli AGW? Tohle bude ještě spousta práce, než budou vědět.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TUHO: akorat je uzce zamerenej na svoje oblibeny reseni.

    tune, mokrady - ok z hlediska zpomaleni cyklovani vody, biodiverzity.

    " Oproti udusané pastvině pro krávy s několika druhy trav " -- coz jsou zrovna klicovy akteri pro budovani pudy, ktera v sobe zadrzi jeste daleko vic vody, pokud ji vytvorime
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    ZAHRADKAR: to co pises chapu ze je o tom indikatoru, ktery ma urcovat jak blizko je to tomu kolapsu/tippingpointu, ne o modelovani toho prepnuti do jineho stavu

    to ze se jim tam sklenikovy plyny a aerosoly nemeni je taky problem, to zohledni v dalsim clanku, ktery pak ukonci hallamovymi slovy - "totally fucked" :))
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    SHEFIK: Dík. Přečetl jsem si ten článek https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adk1189 znova (achjo, prokrastinace:)) a závěr mám pořád stejný:

    Hned zpočátku toho článku píšou:
    We start from a statistical equilibrium solution of a preindustrial control simulation (16) and keep greenhouse gas and solar and aerosol forcings constant to preindustrial levels during the simulation.
    Čili jim nejde o predikci toho, kdy AMOC zkolabuje na Zemi, ale o vytvoření indikátoru včasného varování, který by se dal použít. Protože vůbec nesimulují oteplení - jde jim o izolaci efektů přírustku sladké vody z tajících ledovců.

    Dále píšou:
    Because both variance and autocorrelation are increasing in the SST-based AMOC time series in (12), their estimate of the tipping point (2025 to 2095, 95% confidence level) could be accurate. On the other hand, our results (fig. S7) also show that the accuracy is sensitive to the time interval analyzed because of decadal variability in the SST time series and that most 150-year time windows do not provide an accurate estimate of the tipping point.
    Tady i na mnoha jiných místech píšou, jak je to nejisté, že to nelze teď jednoduše předpovědět, protože ty modely mají různé biasy atp. Já to nezlehčuju, já si z toho beru, že vzhledem k tomu, že ta veličina F_{OVS} (chápu to jako množství sladké vody, které proteče někde na jihu Atlantiku), kterou navrhují jako ten indikátor, se zmenšuje, tak je důvod si dělat starosti a přestat s vypouštěním CO2. Ale toto nám neříká, že ten AMOC zkolabuje, že ten bod zvratu nastaně někde v tomto století, ani boužel neříká, jak bychom ho mohli předpovědět (zatím).

    Viz dále v Discussion:
    In addition, with future observations, an estimate of the distance to the AMOC tipping point can in principle be obtained. Deploying machine learning techniques on FovS, in combination with its variance, could also help in estimating the distance to AMOC tipping. We have shown that current reanalysis products provide insufficient information to adequately estimate this distance. Sustained future section measurements (available since 2009) at 34°S from the SAMoc Basin-wide Array (SAMBA) (52–54) are therefore of utmost importance and will become crucial to estimate the distance to an AMOC collapse. Given the different biases in reanalysis products (43) and uncertainties in future climate change, we are currently not able to determine a useful estimate of how many more years would be needed to make a reliable FovS minimum estimate.

    Připomělo mi to: https://xkcd.com/882/
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    ZAHRADKAR: clanek je to tento TADEAS

    chapu to tak, ze se jim tam ukazuje tipping toho systemu a to je blbe, protoze to jsou od nejake faze vnitrni procesy, ktere nemuzeme zastavit ani kdybychom se pretrhli.

    planetarne videno je to teda regionalni problem :) migraci stovek milionu lidi budeme mit uz nacvicenou i bez toho ,)

    rychlost jim tam vysla 3 st. za dekadu, tj. asi 10x rychlejsi zmeny nez dnes (+0.2 za dekadu), s tim ze ten proces se odehraje behem nejakych nizkych stovek let a meli bychom ho byt s lepsim modelovanim predpovedet rekneme generaci (25 let) dopredu.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ZAHRADKAR: i kdyz bych s tebou rad souhlasil, tak jsem ze clanku realclimate, kde to vypada, ze se typek studii i tematem zabyval, ppchopil neco jineho

    [SHEFIK @ Klimaticka zmena / Chances are high that current structures of governance will not succeed in preventing catastrophic climate change]

    Kolaps je temer jisty (95% hladina spolehlivosti)

    Modeluji tipping point a vylucuji mozne feedbacky prostredi, ktere by tomu zabranily, primarne ruzne salinity vody

    Jedine, co se nevi je kdy, ale vi se, ze pokud pojedeme s oteplovanim (tanim ledovcu) jako doted, tak to prijde.

    Nasledky devastujici :)

    Ta nadeje pro mlade tam stale je, ze musime zmenit kurz...
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    TADEAS: Já si ten nedávný AMOC článek procházel a není z něj patrné nic, před čím Hallam varuje s takovou jistotou. Nejsem klimatolog, takže jsem to nemusel pochopit, ale v zásadě říkají, že ten kolaps je možný a za jakých podmínek, ALE 1) nemodelují to, jak by se to ve finále potkalo s oteplením (AGO) - je totiž možné, že ten efekt by se částečně vyrušil; 2) ty podmínky, za kterých ten proud AMOC zkolabuje, byly dost extrémní a není zatím patrné, že bychom v tomto bodu už byli nebo se k němu velmi rychle blížili. Čili je to takový vztyčený prst, že je to velké riziko, ale Hallam z toho dělá hotovou věc. To je alarmismus a nebezpečná ideologie, která lidem vypíná mozek a nahrazuje ho histerií. Proč by dneska teda kdokoliv měl cokoliv dělat pro klima (jako např TUHO), když už je jasné, že AMOC zkolabuje? Tohle je především pro mladou generaci naprosto destruktivní ideologie, která jim ničí budoucnost a deaktivuje jejich kreativitu a vůli něco dělat - což je přesně to, co je třeba.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: ustrasenec. mel by si zajit do obchodaku, prijit na jiny myslenky
    TUHO
    TUHO --- ---
    Tohle je hroznej borec

    Jiří Malík
    První revitalizace v CHKO Broumovsko cca před 15 lety v délce přes půl km. Zdoňov nad Navrátilovým lesem. Realizovala ji dle mého zadání Zemědělská vodohospodářská správa, Ing. Kult. To byla jedna z jejích posledních akcí před zrušením, podle mne velká chyba. I to byl pro mně jeden z impulsů, jak řešit zádrž vody celoplošně na celém území státu.
    V roce 2018, stoletém suchu, byla hladina v tůních jen cca o 50 cm níže než normálně, tok tekl čůrkem, ale tekl. Všechny ostatní toky v okolí byly v tu dobu po 7 měsících bez deště zcela vyschlé.
    I tento tok býval narovnán, zahlouben a ve dně opevněn betonovými žlabovkami. V době mého dětství kolem roku 1970 tok ještě tekl celoročně. Postupně začal přes léto vysychat a pak většinu roku netekl vůbec s výjimkou jarního tání a velkých dešťů...
    Tato revitalizace se drží po staru ještě jen v nivě, přesto funguje velmi dobře. Každá tůň je situována nad podzemní zděnou hrázkou napříč údolíčkem, aby byl zcela zastaven drenážní efekt napřímeného toku, byť byl zasypán. Mezi tůněmi pak byla nová trasa toku zmeandrována.
    Oproti udusané pastvině pro krávy s několika druhy trav zde vznikl do pár let bez jakýchkoli výsadeb mokřad s bledulemi, orobincem, ostřicí a mnoha pro lokalitu novými druhy živočichů (vážky, vodomilky, žáby, kachny). Chodí sem pít vysoká, srnčí i černá zvěř, občas proběhnou vlci. Před pár lety jsem zde sledoval na louce 11 jeřábů, které asi přilákala sklíčka hladin tůní.
    Ohledně fotky z dronu se mi splnil dlouholetý sen až včera, kdy zbyla chvilka času při kontrole 5tůní, které je asi o půl km níže.
    PS: Když vidím, že už i státní vrstva vodstva zahrnuje novou trajektorii toku, je to velká radost. Tůně jsou doplněny v naší Zdoňovské studii podle ortofotomapy. Via Model Živá krajina
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    Antarctica sea ice reaches alarming low for third year in a row | Antarctica | The Guardian
    https://www.theguardian.com/world/2024/feb/24/antarctica-sea-ice-reaches-alarming-low-for-third-year-in-a-row
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    Extreme Temperatures Around The World
    https://x.com/extremetemps/status/1762122847693259111?s=20

    A historic late winter heat wave is kicking off in North America.
    It will be memorable.

    90s in Texas (100 possible), 80s in Central States and 70s in the Great Lakes

    Dozens of monthly records High maxes and high minimums will be swept away from Texas to Ontario.

    GHQ49-QWag-AA3-Omp
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    Public transport workers join climate activists for week of strikes across Germany | Germany | The Guardian
    https://www.theguardian.com/world/2024/feb/26/public-transport-workers-join-climate-activists-for-week-of-strikes-across-germany
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam