GOBERS: :-)))
Muzes taky cely rok delaj dalkovou vyuku alikvot, jako to dela Hykes :-) Vypada to ze ve svajcu je spustu casu...

LORIMUS: Ale coz o to, ona je to zalezitost docela dobre prozkoumana, problem je v tom, ze klasicti zpevaci se venuji klasickemu zpevu a alikvoty delaji ruzni nadsenci, stoupenci new age a alternativci, kteri na tom zase nebyvaji uplne dobre s klasickou peveckou technikou (pripadnym zde pritomnym vyjimkam se omlouvam :-)))). Ale to je otazka casu. Jedni se uci lepe zpivat a druzi zjistuji, ze na tech alikvotech neco je. Do budoucna je (hlavne diky Honzovi Stankovi) dobre naslapnuto. :-)) V alikvotnim sboru zapadniho typu citim veliky skladebny potencial. Take sem tam nejakou skicu pro alikvotni sbor do supliku napisu, ale zatim neni teleso, ktere by to uzpivalo. Nejbliz tomu ma Alikvotni sbor Honzy Stanka. Mozna, ze kdyby se udelala smeska lidi z nejakeho dobreho klasickeho sboru a alikvotaru, tak by to slo... sboriste by drzeli intonaci a alikvotari by valeli alikvoty... hmmm... asi o tom zacnu seriozne uvazovat. Ze Svycarska se vratim +/- za rok, tak do te doby bych mohl dat dohromady program na hezky celovecerni koncert a zacit si organizovat ucinkujici. :-)))

LORIMUS: To by chcelo este nejaky dobry setting a hlavne kvalitne bedne a odzvucnenu miestnost (minimalizovat okolny ruch)

GOBERS: magnificent! díky-presne mi to odpovodelo na mou otazku. Musim souhlasit s temi sbory nebot je to oblast jeste plne neprozkoumana//i kdyz z jednodusiho matematickeho hlediska jasna//a slozita.

jen jeste zajimavost---jak se mluvilo o rozpolozeni posluchace a tim padem vliv hudby-u harmonicke hudby obzvlast. Souvislost s frekvencnim naladen mozku v tu chvili(coz odrazi rozpolozeni)---myslim ze kdyby lide umeli ovladat sve hladiny myli(coz nekteri umi) byla by to velmi zajimava vec na zkoumani. Myslim ze to neni tak tezka vec naucit se rozpoznat fekvence sveho mozku nebot to provazi ukazatele jako pocity nebo prime vnimani frekvence v mozku. A tak poslechnout si nejakou vymazlenou polyfonii v harmonickem ladeni a byt pri tom v thétě ci alfě...

DADKA: Na to je to psane trosku moc neformalne, ne? :-)) Ale klidne to nejak pouzij, jestli se Ti to hodi. :-) Fakt ovsem je, ze toto se tyka vic ladeni, nez alikvotniho zpevu jako takoveho (nadto hadam, ze me ne uplne pochvalne hodnoceni alikvotnich sboru by si mohl nekdo vzit osobne...:-D). Kazdopadne nebranim se vubec nicemu, pokud mas nejake napady/navrhy, tak klidne sem nebo do posty. :-)
Mimochodem, vsechny alikvotare jiste potesi, ze dotycne dve stare temperatury (a vlastne vsechny temperatury, pokud clovek neni liny a ladi podle ucha a ne podle elektronicke ladicky) se treba na cemballu ladi na zaklade alikvotu a jejich skladani. :-)

GOBERS: No presne toto som mala na mysli!:)
Fajn, ze si si nasiel cas to takto pekne napisat, kludne by som ten tvoj prispevok
umiestnila aj do homepage ako info v cestine(just my suggestion).

PAKOK: No veru nemas zac...:-)) Je statni svatek, domaci ukoly mam hotove, tak tu muzu sedet a sepisovat takovahle pojednani...:-D

GOBERS: Diky za uzasny a obsahly prispevek. Nevim jak pro ostatni, pro me coby hudebniho "analfabeta" co se tyce teorie byl velmi poucny.

DADKA: Aha... takze ja to ponekud osvetlim, kdyz uz se to tu ma probirat.

Tzv. prirozene ladeni je odvozene od fyzikalnich zakonu a znamo bylo jiz ve staroveku. Je to presne to ladeni, ktere se dostane napr. prostym delenim struny na poloviny. Vyssi harmonicke tony (ktere zaznivaji pri alikvotnim zpevu spolu s hlavnim tonem), nebo treba tzv. alikvotni rejstriky varhan jsou take v tomto ladeni - rejtriky jsou tak naladeny aby splyvaly se zakladnim tonem, vyssi harmonicke z fyzikalnich zakonu ani jine nez prirozene ciste byt nemuzou (tj. pri alikvotnim zpevu nelze vuci zakladnimu tonu zpivat "falesne" :-)).
Problem prirozeneho ladeni spociva v tzv. pythagorejskem komatu, coz je dosud fyzikalne nevysvetleny jev. Mezi 12 kvintami a 7 oktavami vznika rozdil 23,45 centu (1 cent je jednotka ladeni a ma velikost 1/100 temperovaneho pultonu).
Toto pythagorejske koma bylo historicky reseno ruznymi zpusoby. Vznikala tak cela rada tzv. temperatur, ktere prislusny dil komatu rozkladaly mezi jednotlive intervaly. Vetsinu obdobi vyvoje evropske hudby prevladala - zjednodusene receno - stredotonova temperatura (tercie jsou ladeny prirozene, koma se rozklada do kvint) nebo Kirnbergerova temperatura (ciste jsou kvinty, koma se rozklada do tercii), pripadne jejich dalsi odvozeniny.
Problem techto temperatur spocival v tom, ze nektere odlehlejsi toniny nebyly pouzitelne (znely velmi falesne - byly zde tzv "vlci", tj. intervaly, ktere se velmi lisily od prirozeneho ladeni, treba i ctvrtton nebo vice). Nekteri skladatele (napr. J.S.Bach) toho i radi vyuzivali a tyto "vlci" akordy pouzivali ke gradaci napeti ve svych skladbach.
Aby bylo mozne hrat ve vsech toninach relativne bez problemu (coz je pozadavek konce baroka a pocatku klasicismu, ale plneho uplatneni dochazi az v romantismu), vznikla tzv. "dobra temperatura" (z nemeckeho wohltemperiert), ktera mela kvinty diatonickych tonu ponekud uzsi a kvinty chromatickych tonu zase o neco sirsi. V teto temperature bylo mozne hrat ve vsech toninach a kazda tonina mela svou zretelnou a jasne identifikovatelnou charakteristiku. Slavnou skladbou, urcenou pro tento typ ladeni, je Bachuv Dobre temperovany klavir.
Pozdeji vnikla teoreticky a od roku 1917 i skutecne prakticky tzv. rovnomerna temperatura. Ta spociva v tom, ze koma se rozdeli mezi vsech 12 tonu oktavy, tj. zadny interval v rovnomerne temperature neni "cisty" z hlediska prirozeneho ladeni. Byla tim umoznena naprosta harmonicka a chromaticka volnost, ale zcela se ztratily charakteristiky jednotlivych tonin - kazda tonina zni stejne, jako 11 ostatnich.

Samozrejme musime si uvedomit, ze tyto kejkle s temperaturou platily a plati jenom pro nastroje s pevnym ladenim (napr. klavir). Nastroje, ktere maji "ohebny" ton - modelovymi priklady budiz smyccove nastroje nebo lidsky hlas (ale i vsechny nastroje, kde se da vyska tonu ovlivnovat treba natiskem) - nejsou timto problemem tolik vazany. Respektive ladeni v jejich pripade je hodne zavisle jak na sluchove pruprave (ok, cistou tercii od temperovane pozna asi kazdy, ale nektere drobnejsi nuance v ladeni vyzaduji dosti jemny sluch a specifickou praxi, coz nema kazdy hudebnik), tak na skole, kterou hrac ma - nekde se totiz napr. zpev i smycce uci intonovat temperovane (k tomu prispiva i to, ze je vetsinou doprovazi klavir), jinde se poklada za samozrejme, ze cis a des nejsou tytez tony :-). Nicmene vzdy je to tak trochu polovicate, neni mozne zpivat ci hrat v cistem ladeni, kdyz nas doprovazi rovnomerne temperovany klavir, takze je to vzdycky tak trochu kompromis (pripadne to resi vibrato, ze..:-))). Zpev ve vyhradne cistem ladeni je domenou napr. souboru venujicich se gregorianskemu choralu, ke starym temperaturam se vraci stavitele varhan (resp. ti od ni v uplnosti nikdy neustoupili) a ensembly provozujici dobovou interpretaci barokni a jine stare hudby.

Nu a pokud jde o ten alikvotni zpev, zvlaste sborovy... samotny fakt, ze pri alikvotnim zpevu zaznivaji slysitelne vyssi harmonicke tony, ktere jsou z fyzikalnich zakonu v prirozenem ladeni, nuti zpevaky "doladovat" se v akordu take do prirozeneho ladeni. Problem trosku je (co jsem zatim mel tu cest slyset), ze alikvotnich sboru je na svete jen par a obcas maji problemy s normalni sborovou intonaci, takze ten kyzeny efekt ciste naladeneho akordu ne vzdy nastane. Ale kdyz nastane, stoji to za to. :-))

Pokud jde o nejake mysticke prozitky pri zpevu (at jiz alikvotnim nebo nealikvotnim), zmenene stavy vedomi a spol., tak to prenechavam kazdemu k vlastnimu posouzeni a uvazeni, neb je to vec na vysost subjektivni (procez tyhle debaty nemam moc rad :-)))..

Tak snad jsem vas neunudil k smrti...:-) Kdyztak se muzete uklidnovat tim, ze to bylo HODNE zjednodusene. :-)))

EWENICA: oj! to nemuzu rict---a jak jsem jiz rekl tak mam nekolikatilete zkusenosti s alikvotnim zpevem a je mi jasne ze zalezi na rozpolozeni. Jde mi opravdu o specificke harmonie ktere jsme vnimal....

zazivat nejaky specialni stavy je vetsinou otazka rozpolozeni jednotlivce ...tam to zazivali jakoze uplne vsichni?

Děkuju za reakce:)


GOBERS: myslim ze by to nebylo OT nebot to tu moc nezije a rekl bych ze je to fajn tema pro pochopeni jistych prirozenosti a principu ve svete zvuku. Ale jestlinechces zahlcovat klub nesmirne rad bych si precetl tve vysvetleni v poste...


DADKA: si hodna diky.... ja alikvotne zpivat uz par let a mam zkusenosti se alik. zpevem ve vice lidech(nejcastejsi mam ve trech ale zpival jsme nejvice v 15 a sprateli vzdy tak od 3 do 6 lidi). U choralu jsem slysel ze zpivaji tri a ctvrty hlas vznika ale nevim to jiste. Jde o to ze pocity z alikvotniho zpevu znam-i ve vice lidech. Ale kdyz jsem byl na Polyfonionech tak jsem zazival jiny stav vedomi-pocity a enregie a tak me zajima proc-co to bylo za polyfonie-harmonie ze meli takovy mohutny ucinek.... tak.

LORIMUS: Ja co viem, tak pri alikvotnom spievani sa pouziva
tzv. prirodzene/ciste ladenie, je to troska poposuvane ako u temperoveho , ale robene tak, aby ked spievaju nejaku piesen, zkomponovanu pre alikvotny spev, 2 hlasy v tomto ladeni, tak by mal vznikat 3 hlas a ten spievat s nimi.. a este take nieco, ze pokial ty spievas v tomto ladeni, tak ti to privodzuje nejake extra prijemne stavy :)

Ale je to dost tazke sa tak zladit, som to skusala so svojou ucitelkou spevu, ale moc som to nedala, treba na to uz dost dorbu techniku mat..

LORIMUS: S tim ladenim je to trochu slozitejsi... ale nevim, jetli by to tu nebylo OT.

SPIELMANN: Nejsem zas az tak znali-znam temperove ladeni a phytagorijske. On mi kdosi vykladal ze oni pouzivaji jine ladeni ze rozestupy tonu jsou jine nez uz temperoveho ladeni a pak diky akusticke predstavivosti "mistru pera" (jak je nazval Igor) muze vzniknout nejaka zajimava harmonie-ktere me zajimaji. A vyraz renesanční moteta mi moc nerekl-kdybys ho osvetlil-velmi bych to ocenil.

A co jsi tam zpival za hlas? bas tenor alt či sopran?

LORIMUS: ok, vyřídím. Stupnice? No, nejsem si vědom, že by se používalo nějaký modální ladění když jsem u nich byl (asi na třech zkouškách:-) Ale to bylo loni, repertoár byly renesanční moteta. Jak je to teď nevím, ale zítra se s jedním z nich uvidím, tak se zeptám:-)

PAKOK: Zeptám se kdy maj příští koncert a dám vědět:-)

SPIELMANN: jo vzkazik bych mel-ze posilam srdecny dik-neb nektere stare polyfonie me fakt dostaly-velmi prijemny zmeneny stav vedomi mi navodily-diky diky diky

docela mi me zajimala stupnice kterou pouzivaly na ty harmonie...

SPIELMANN: Spis me zajima vic se o nich dozvedet. V Novych hradech jsem je zmeskal, mohl jsem dorazit az v nedeli vecer. :-(

PAKOK: No, já je znám osobně, tak kdyby jim chtěl někdo něco vzkázat...:-)

LORIMUS: No prave ze ty webovky jim nejedou :)