ROMANET: a nekomu treba vadi, ze penize vydava stat prostrednictvim monopolni organizace ovladane soukromym bankovnim kartelem. anebo mu vadi jenom ta blba inflace a rostouci zadluzeni, pred cimz neni uniku. vzdyt uz dnes centralni bankeri hovori o tom, ze ten dluh vlastne ani neni treba platit, ze neustala inflace je vlastne v poradku, jen je treba to "drzet na uzde".

já už tomu nerozumim.

na jednu stranu vadí, že na fed mají vliv soukromníci, na druhou stranu vadí, že peníze vydává stát.

tak já nevim.

ROMANET: ano, dnes uz ano. mam tedy vytahnout analogii s SPT Telecomem?

a) "v jejich publikacích protiargumenty nenaleznete" - nevím, přímo z Libinstu jsem četl jen kratičký článek Josefa Šímy. Jinak čerpám z Hayeka, Misese a de Sota. A tam jsou protiargumentům věnované celé kapitoly. Doporučuju

b) "v odbodí krizí...nebyly schopny proměnit bankovky na zlato" - stará známá věc, spletení příčiny s následkem. Copak asi bylo příčinou těch krizí? Vyskytly se tu jen tak, z čistého nebe? Je to přírodní fenomén? Nebo zásah z hůry? Zlomyslný bůh si s námi smrtelníky pohrává? Anebo jako absolutně všechno na tomto světě i ty tajemné krize mají nějakou uchopitelnou příčinu? Mohl by to být třeba systém částečných rezerv, který uměle nafukuje peněžní zásobu, což rozvibrovává celou ekonomiku v podobě neustálých kolotočů inflace a deflace, neboli hospodářských cyklů? Že by učenci a ekonomové, kteří na tohle upozorňují od antického Říma (kde tahle praktika byla mimochodem přísně zakázána) přes středověk a novověk, přece jen na něco kápli?

c) bod c je konečně první pádný argument, i když nemá vůbec nic společného s umělou inflací způsobenou systémem částečných rezerv. Každopádně návrat k různým papírovým bankovkám by pravděpodobně skutečně způsobil ten efekt, o kterém píšeš, jenže vzhledem k tomu, že papírové bankovky stejně kvapem předávají vládu bezhotovostnímu systému, jde spíš o argument akademický

d) jistě, drtivá většina centrálních bank je veřejnoprávní instituce. Soukromá je jen Federální rezerva, která ale vrací veškerý zisk (úrok) zpátky do státní pokladny (ovšem až po odečtení "provozních nákladů", ať už si pod tím představí kdokoli cokoli). O to ale vůbec nejde. V době zlatého standardu měl i multiplikativní efekt částečných rezerv jistá omezení, vyplývající zkrátka z toho, že zlato je konečná komodita a nejde je vytvářet z ničeho jako papírové bankovky. Takže když banky chamtivým nafouknutím peněžní zásoby způsobily inflaci, následovala nevyhnutelně deflace, krize a runy, a tak mnohé z nich zkrátka padly na hubu. Ne tak dnes. Jelikož dnes centrální banky můžou "emitovat" peníze z ničeho, tak ten cyklus vypadá následovně:
1. banky pomocí částečných rezerv nafouknou peněžní zásobu, dojde k inflaci a umělému "boomu"
2. logika rovnováhy je neúprosná, a tak uměle nafouknuté množství peněz začne v určitém okamžiku znovu splaskávat. To by v systému zlatého standardu způsobilo deflaci a krizi, jenže máme centrální banku a fiat money! CB tedy natiskne peníze z ničeho a napumpuje je do ekonomiky. K deflaci nedochází a "prosperita" pokračuje. A když to nějaká banka s tím starým trikem přepískne tak, že i přesto padne, stát ji z našich daní vykoupí.

A tomuto systému, kdy je celá světová ekonomika na permanentní umělé výživě a vytlouká dluh dluhem je podle tebe "ekonomická realita" a "nemá smysl debata, zda se jedná po podvod"?
Rád bych věděl, jak by ses tvářil, kdyby ti něco podobného řekla policie na to, že tě vykradli :))

_BENNY:

a) je tu více výrobců i dodavatelů energie.

takhle by mohla znit i obhajoba monopolu CEZu:

a) dovedete si predstavit ten neporadek, kdyz by bylo vic vyrobcu a dodavatelu energie?

b) reci, ze konkurence na trhu energii trhu prospiva, jsou soucasti jen nekterych ekonomickych teorii, ktere je treba brat s rezervou.

c) v dobe kdy nebyl monopol CEZ casto dochazelo k vypadkum elektriny

d) nema smysl se bavit o tom, jestli je CEZ dobry nebo spatny, to vnasi do diskuze jen emoce a nikam nas neposunuji.

Nejsem expert na makroekonomii, ale k probíhající diskusi bych měl několik poznámek:

a) pozor na publikace vycházející z Liberálního institutu; pánové mají tendenci zcela ignorovat jakékoliv argumenty, které nesedí do jejich teorií. Jejich knihy lze brát jako zajímavé jednostranné agitky, ale je potřeba si prostudovat i protiargumenty, protože v jejich publikacích je nenaleznete.

b) než se prosadil státní monopol na generování peněz, bylo běžné, že banky vydávaly vlastní bankovky (směnky); v období krizí pak docházelo k tomu, že banky nebyly schopny proměnit vydané bankovky zpět na zlato nebo jiný ekvivalent z důvodu nedostatku hotovosti, což vedlo k bankrotům emitentů a úplnému znehodnocení držených poukázek
Pokud by měl být přijat požadavek pánů z LI aby banky mohly vydávat bankovky dle vlastního uváženáí, bylo by nutné zrušit mechanismy, kde stát (popř. státem zřízená instituce) odpovídá za hospodaření bank, tedy např. by se muselo zrušit pojištění vkladů, což by už bylo pro řadu lidí hodně nepředstavitelné.

c) další z problémů z doby, kdy banky emitovala vlastní bankovky, byla paralelní existence velkého množství měn paralelně vedle sebe, což vedlo např. k mnohem snadnějším paděláním a podvodům. Mnoho měn vedle sebe pak vede k problémům se směnnými kurzy. Představte si, že v Česku paralelně obíhá koruna, euro, zlotý a třeba lei. Někteří obchodníci přijímají koruny, jiní jen eura a zloté. Obchodování se najednou komplikuje, jedná se o zcela opačný proces, než jaký je vidět třeba u eura, když člověk žijící v EU nemusí řešit kurzy při pohybu po celé unii.
Existence centrální banky s monopolem má i své výhody - obchodníci jsou povinni měnu přijímat, nemusíte řešit jakou měnou budete platit v tom kterém obchodě. Stát pak i brání tomu, aby byly peníze padělány, že se vám stane, že vám budou odmítnuty, protože jste naletěli padělateli.

d) všechny emisní banky, o kterým mám informace, nemají za cíl generovat zisk; v jejich případě jsou peníze zboží, které nabízí na trhu výměnou za jiné statky, ale nečiní tak za účelem zisku (takže debaty o výměně hamburgeru za peníze z tiskárny jsou nesmyslné), ale obvykle za účelem stabilizace měny, popř. za účelem podpory hospodářství, což je ale v posledních letech většinou opouštěno.

Nemá vůbec smysl debata, zda se jedná nebo nejedná o podvod. To, že cena peněz je dána důvěrou a emisní banky mají nástroje, jak ovlivňovat situaci v daném hospodářském prostoru, je ekonomický fakt. Má cenu debatovat o tom, jestli jiný ekonomický model by byl vhodnější a proč. Používání slova "podvod" vnáší do debaty pouze emocionální stránku bez toho, aby cokoliv do debaty vnášelo.

ROMANET: "nejsem bankéř, jsem účetní. není možné vytvářet něco z ničeho"

Romanete pro Krista pána na nebesích můžeš si PROSÍM přečíst princip toho systému na té stránce Fedu? Opravdu tě snažně prosím. Jinak se nepohnem. O tom, že komerční banky vytvářejí peníze z ničeho pomocí částečných rezerv a centrální banky vytvářejí peníze z ničeho pomocí tzv. "fiat money", píšou všechny ekonomické učebnice na celém světě.

Anebo je ještě druhá možnost, že se jako svobodný člověk rozhodneš, že si nic z toho nepřečteš a necháš si svůj názor, že nic takového neexistuje a všichni ti lidé, co o tom minimálně od starého Říma až do dneška píšou a mluví, včetně našeho guvernéra ČNB (http://www.cnb.cz/cs/verejnost/pro_media/clanky_rozhovory/media_2003/cl_03_030123b.html), jsou hlupáci. V takovém případě tvé rozhodnutí respektuju a nehodlám ti dál něco proti tvé vůli nutit.

AIAX: nevytvořila je z ničeho. já jako klient vložím do banky nemovitost a ona mi ji ve formě peněz půjčí zpět.

nejsem bankéř, jsem účetní. není možné vytvářet něco z ničeho.

ROMANET: Romanete ty musíš především pochopit, co přesně znamená systém částečných rezerv, jinak se z toho nevypleteš. Vzhledem ke tvé obecné nedůvěře k podivným internetovým zdrojům ti doporučuji oficiální vysvětlení na stránce americké Federální rezervy:

- http://www.newyorkfed.org/aboutthefed/fedpoint/fed45.html - tady si sjeď dolů na část nadepsanou "Reserve Requirements and Money Creation" a pečlivě jsi přečti, jak dnes vznikají peníze.

Pointem je, že banka ti dá výměnou za hypoteční zástavu peníze, které VYTVOŘILA Z NIČEHO. Jak bys ohodnotil riziko takového podnikání?

ROMANET: no, hypotéky a leasingy jsou zajímavá finta oboje, což o to... samozřejmě, vadí lidem, kteří mají pocit, že oni mají přednostní právo na spotřebu jen proto, že nějakou spotřebu předtím odložili (úspory = odložená spotřeba, z definice). nicméně - tak to není, odložená spotřeba podle mě dává jen a jen právo realizovat tu spotřebu v plném rozsahu později - nevytváří právo na přednostní spotřebu (což je to, co požaduje _BENNY, pokud jeho pro-deflační nářky přeložíme do srozumitelné češtiny...)

AIAX: ten rothbard to je nějaké bible?

jak, že jsou peníze virtuální a měli by být kryté zlatem. taková hypotéka třeba. já uschovám do banky dům (zástava) a banka mi za něj dá poukázky - tedy peníze. až jí peníze vrátím, ona mi vrátí dům.

tyhle peníze jsou pro vás naprosto virtuální, protože banka je vytvořila, na druhou stranu má mít banka v úschově tunu zlata nebo nemovitost jako zástavu. v čem je rozdíl?

Já především pořád nevím, co řešíte. Všechny peníze jsou virtuální. Dokonce i v době, kdy ještě byly teoreticky kryté nějakou komoditou (zlato, stříbro) už reálně pointa byla v tom, že ten, kdo je emitoval, ve skutečnosti tolik té komodity neměl, nebo ji neměl tam, kde používal ty peníze, a nebyl tam tu komoditu ani schopen dopravit, apod.

Celý finanční systém byl, je a bude postaven na rafinovaném systému polopravd a lží. V tomto se blíží informatice - my také agregujeme poptávku po konektivitě, a kdyby všichni klienti najednou chtěli přístup k rychlosti, kterou jim "garantujeme", tak se zhroutíme stejně spolehlivě, jako jakákoliv banka...

RODNOK: Obyčejné urážky, které nemají s podstatou diskuze nic společného. Nemáme na víc?

RODNOK: Jak mám já rozumět tomu, že sis přečet Rothbarda a pořád nic nechápeš?

"Od dob, kdy úvěry neexistovaly..." - a kdypak úvěry neexistovaly? Máš alespoň přibližnou představu o historii a vývoji bankovnictví?

"bez úvěrů se dnešní ekonomika neobejde" - pořád nekapišto co? Kdo chce zakazovat úvěry? Jaks četl toho Rothbarda? Úvěry jsou naprosto nezbytné, ale každý takto poskytnutý kapitál musí NUTNĚ vyplynout z předchozí úspory. Kdy přesně zmizela z vysoké ekonomie základní logika a zdravý rozum? Odkdy se ekonomové domnívají, že virtuální peníze úvěry, které nemají základ v ekonomické aktivitě, nějak hospodářství "pomůžou".

A ty tvé argumenty nějakými třemi sty lety...až pochopíš, že skutečným jádrem problému a skutečnou příčinou inflace a hospodářských cyklů je podvodný systém částečných rezerv, tak se ti časový horizont rozšíří - tenhle trik tu je totiž od chvíle, co jsou na světě banky, takže argumentovat tím, že před třemi sty lety to kolísalo, je úsměvné.

Zkrátka a dobře, i když nic z toho nechápeš, tak si alespoň zachovej normální logické myšlení - každý umělý boost nutně následuje umělý sešup. Z toho vyjdi a možná že si tu červenou pilulku nakonec vezmeš taky :))

RODNOK: ehm. mno. asi v tom stejnem grafu oba vnimame jako signifikantni neco jineho. ty jsi patrne spokojenejsi s nynejsim vyvojem, ptz nenastava tolik neocekavanych vykyvu, inflace je "rizena, predpokladatelna" atp. co tomu nelze uprit je lepsi schopnost ekonomicke kalkulace za predpokladu, ze se mena stabilne znehodnocuje. ale to je pro me jaksi malo.

a hlavne tam ja asi vidim neco jineho nez ty - zatimco inflaci stridala deflace, trh se sam dynamicky reguloval podle aktualnich potreb. za kazdou chybu nasledoval "par facek", za kazdy uspech velke poplacani po ramenou. z meho pohledu to dnes vypada, ze bankeri uprednostnuji strategii "smerem do prdele stabilne a predvidatelne, a v nejhorsim zalozime menovou unii, cimz nase prusery prevedeme na ostatni".

10% a víc je samozřejmě moc, ale těch celkem stabilních 1-3% mi přijde zdravějších pro ekonomiku než to kolísání 300 let předtím:

anebo se holt od 70tych let nachazime ve zcela revolucne nove dobe, kdy stare ekonomicke principy uz davno nefunguji a spolehlivost ekonomickych indexu hodnoti vyhradne jen centralni banky...

RODNOK: akorat mi bylo ujasneno, ze v systemu, kde se nova inflace generuje kazdy rok az v radu desitek procent, neni ten graf zcela odpovidajici "dnesnim makroekonomickym trendum". namitka, ze tyhle "problemy nedostatecnosti linearniho grafu" vznikly az po zalozeni FEDu, se jaksi neuchytila...

_BENNY: a ujasnili jsme si, že to jsou lineární grafy, které jsou zavádějící. Koukni se na toho rothbarda a vývoj 1750-1913. A vzpomeň si na tu úžasnou stabilitu cen po objevu Nového světa.

XCHAOS: fakt je ten, ze byt meho pristupu, nikdy by zadna takova krize podporena centralnim bankovnictvim nenastala ;)

RODNOK: mam te snad zase poukazat na U.S. CPI co bylo linkovano nize?