• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FRANCIMORSolarni technika,Solar cooking-baking & Elektrick bike,cars,
    rozbalit záhlaví
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ: Já v době kdy se dostavoval Temelín jsem byl zase silně proti. A strašně jsem fandil obnovitelným zdrojům a vše viděl strašně optimisticky jako ty teď. Postupem času se ke mě dostávali fakta. Proběhlo hodně přednášek a mé vzdělání v tomto ohledu. Takže vítězí racionalizace. Jsem sice stále velký fanda obnovitelných zdrojů a především solární energie, ale taky jsem zastáncem logického myšlení a výpočtu.
    Z toho je můj soukromí závěr takový, že jdeme naprosto špatným směrem a zelení jsme možná tak na papíře, nikoli v reálu.

    Tedy sice máme možnosti jak vyrábět relativně ekologicky energii z FVE, ale zato neumíme (nebo spíše nechceme) přizpůsobit naše denní možnosti tomu abychom ji mohli využít co nejlépe.

    Velký přínos vidím v elektromobilitě. Ale jen v případě že ty baterie budeme dobíjet pouze napřímo ze slunce. Což se jaksi vylučuje s propagací domácích wallboxů, kde člověk je především v době když už nesvítí.

    Tedy jinak řečeno, místo toho abychom těmi bateriemi v autech vykompenzovali přebytky vs. denní špičky, tak vytváříme daleko větší potřebu v těch špičkách. A řešení je poměrně snadné. UNIFIKOVANÉ a VÝMĚNNÉ baterie dobíjené přímo ze solárů kolem dálnic a jiných jalových ploch. Třeba jen zastřešení dálnic a silnic panely má obrovský smysl.


    JIMIQ: Jak jsem psal mi nejsem Kalifornie. Tady třeba měsíc vůbec nesvítí (a dokonce ani nefouká).
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    a já osobně jsem byl před dvaceti lety dost tvrdě nuclear fanboi, takže nevím co fičelo v obnovitelných kruzích :)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Kalifornie už jede částečně na akumulaci. A to že dnes nemáme dost akumulace přece neznamená, že jí nebude dost za 20 let.

    Roste to exponenciálně. A 20 let se tvrdí, že renewables rostou z nízké základny, tak jasně že rostou exponenciálně. Jenomže to už teď neplatí.
    A to samé bude s baterkama.
    CUKI
    CUKI --- ---
    JIMIQ:
    Naopak Před 20ti i dokonce 30ti lety lidé čekali, že dnes už pojedeme plně z obnovitelných zdrojů a že do baterie velikosti té do hodinek natlačí celou denní spotřebu dobu a k tomu ještě v podstatě zadarmo. V devadesátkách jsem dělal ročníkovou práci právě na téma baterií a vývoje. A ty dobové prameny byli k pousmání, jak do pár let... :-)

    A my máme stále pouze 350GW a to číslo vypadá strašně pěkně. Ale musíme si uvědomit, že je jen v případě když svítí, na rozdíl od konvenčního zdroje, který může dodávat furt. Nemáme akumulaci do které bychom uchovali přebitky aby mělo smysl zvyšovat podíl FVE (U nás to tedy ještě smysl pořád má).
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    CUKI: před 20 lety určitě hromada lidí pokládala za nesmysl aby se jeden rok postavilo 350GW ve fotovoltaice... a jsme tady :)
    WARBABY8
    WARBABY8 --- ---
    XCHAOS: Invertor odpojíš, jaderku těžko. Najíždění konvenčních zdrojů neni jako zapínání zásuvky. A tady se bavíme o energetice jako celku. Pokud se koukneš na historii spotu, tak to už bohužel není nic neobvyklého.
    CUKI
    CUKI --- ---
    WARBABY8: Nechtěl jsem na ně být tak tvrdej :-) A taky věřím že se pro tu energií najde smysluplné využití. Svým způsobem se o tu akumulaci můžou alespoň pokusit, když ta energie bude zadarmo. Ať už nahříváním izolované vody, či jiným způsobem, jen ta efektivita s přibývající energií bude exponenciálně klesat.

    JIMIQ: Já psal že denní rytmus budeme asi schopni nahradit zcela (při extrémním množství baterií, které nebude kdoví jak ekologické), ale nikoliv ty zimní.

    Spočítat si může kdo chce co chce, je to prostě nesmysl, vždy když čtu nějaké články na toto téma tak se nestačím divit jak jsou lidé naivní.

    XCHAOS: My ale nejsme slunná Kalifornie, kde svítí celý rok a mají dalí možnosti o kterých se nám nezdá.


    XCHAOS: Měl jsi na škole základy ekonomie? První věc kterou jsme se učili je co jsou to statky. Musí vytvářet užitek! Pokud ji nemáš kde spotřebovat a nebo s mizivou potřebou, tak máš smolíka. V zimě na většině Evropy toho moc nenasvítí. A dopravovat energii z větší dálky je nesmysl.


    JIMIQ: I ideálních podmínkách ano. Většinou ale několikrát odejde mezitím. Znám pouze 3 lidi co mají Teslu. Každý má už druhou, jeden dokonce třetí baterii A milion nenajeli zdaleka ani všichni tři dohromady.

    Jak na některé použití jsou elektromobily naprosto super alternativa už dávno i bez dotací. Na některé použití se naprosto nehodí (za současné hloupé politiky každý svou baterii).
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: nové elektromobily mají baterku na milion kilometrů. A pak má 80% kapacity. Tohle se během 20 let dostane do domácích úložišť... sice ji "spotřebováváš", ale je ti to jedno
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CUKI: Nechápu, proč bys v létě "nedostal ani halíř". Pořád to všichni komentují, jako by neexistovala jednotná evropská rozvodná sít'.

    Stačí letní den, kdy bude o něco méně foukat v Severním moři - a poptávka po přebytcích ze solárů bude. Problémem by byl jen den, kdy současně fouká a současně hodně svítí slunce... a to celoevropsky.

    Obecně lze říct, že letních dnů, kdy nikde v Evropě nepřechází žádná fronta a není zamračeno, sice pár je (v červenci a v srpnu) - ale daleko více je dnů, kdy ani není stejné počasí na celém území ČR (natož Evropy).

    FUD proti solárním elektrárnám a elektromobilům jsme si užili fakt dost. Ano, ty technologie mají svoje rezervy. Ale třeba oproti spalovacímu motoru (zejména bezínovému, diesel je na tom o trochu líp) mají taky zatracně dobré účinnosti, at' už jde o FV nebo o baterie. A taky jde o technologie bez mechanických prvků, u kterých jde očekávat slušnou životnost (než někdo začne strašit poklesem účinosti FV na 80% za 20 let, tak at' se zamyslí, jak vypadá jeho auto po 20 letech a kolik mezitím utratil za opravy a náhradní díly...).

    Ano, jsou tam určitá "ale" - jak se panely vypořádají s extrémním krupobitím, jak ty vruty navrtané do krokví ustojí první pořádnou vichřici, apod. Právě proto si s tím naše rodina hraje na chatě, která tak trochu "na hraní" je určená celá. A extrapolaci návratnost ovlivnilo to, že ačkoliv solárně termální systém, který ohřeje vodu asi výkonem 1 MWh ročně, měl kalkulovanou návratnost 20 let, tak vzhledem k nárůstu cen energií za 10 let od instalace je v podstatě už splacený. Takže u té FV očekávám to samé.

    Ostatně, instalaci se podařilo objednat těsně před podzimním boomem, kdy byly vyprodané invertory naprosto všude. Sice od té doby došlo k zregulování cen, ale to byl politický krok a všichni víme, že stát si nebude moc dovolit tenhle trh regulovat věčně. Takže podle mě ta FV je cesta dobrým směrem, ale je potřeba prosadit tu "komunitní energetiku", kdy si třeba přebytky barterují spotřebitelé mezi sebou - a reálně jim to snižuje účty za silovou elektřinu ze sítě - což je právě to, o co se zrovna hraje (víceméně je zde shoda, že sázka na plně ostrovní systém je při dnenších kapacitách baterií prakticky nereálná a právě vede akorát k těm letním přebytkům).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: ano, ale u baterky to nejsou nikdy "přebytky", baterie má omezený počet cyklů a v podstatě ji "spotřebováváš". Výkupní cena mimo špičku by musela být fakt jinde. V Kalifornii v rámci druhého roku projektu výkupu přebytků z PowerWallu ale dosáhla ve špičce spotřeby až 2 USD/kWh (nárazově). A to už je spekulace, která mi přijde, že stojí za to...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    WARBABY8: Prosímtě, houby záporná. Tomu invertoru se rozhodně dá říct, aby přebytky do sítě nevracel. Panely kvůli tomu nezačnou hořet, nebo tak :-)

    Přebytky v síti se užijí vždy, maximálně to distributory nutí investovat v obcích do místních baterkáren u trafostanic.. na čemž rozhodně dlouhodobě neprodělaj...
    WARBABY8
    WARBABY8 --- ---
    CUKI: nulová nebude, bude záporná... A už se těším na ty kecy socanů jak budou říkat, že trh selhal a musí se regulovat. ;-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    CUKI: nesouhlasím s tím co píšeš. Pokud bude platit to, že za kWh v létě nedostaneš ani halíř, tak pouze v době svitu - v noci určitě něco dostaneš, pokud si to přes den uložíš do té baterky a víš že zítra to nepotřebuješ. A kapacity na noční uložení máme už dnes.

    Za druhé, ty konvenční zdroje pojedou "občasně" jen do doby, než se rozjede vítr, bioplyn a baterky, 2050+ už nepojedou vůbec (jenom dodělávající jádro).

    A proč myslíš, že se do 20 let nerozjede sezónní akumulace? Jinak ReThink+ spočítali, že žádná země při vhodné kombinaci slunce+vítr nebude potřebovat víc než 100 hodin baterek
    CUKI
    CUKI --- ---
    XCHAOS: Jenže je potřeba i uvědomit, že ty špičky už nebudou co bývali, přes léto ta kWh nedostaneš ani halíř a v zimě ji mít taky nebudeš a budou muset jet ty konvenční zdroje na které teď kašlem. jediné co se změní že nepojedou stále. Což tedy nevím do jaké míry je ekologické a do jaké míry ekonomicky udržitelné.

    Ale ta podstata těch výkupů prostě padne na nulu. Jo pokud vyrobíš (a nebo dodáš) 20. Prosince v 6 večer a nebo v ráno nějakou energii. Ok, ale jsem zvědav jak ji získáš a proč by jsi ji prodával když ji sám využiješ.

    A žádná akumulace se v dohledné pěti či desetiletce nerozjede. Troufám si tvrdit, že ani 20let nebudeme o mnoho dál než teď...

    FVE fandím. Hlavně tam kde je v místě spotřeby, ale jen za předpokladu, že jede na co nejrozumnější soběstačnost daného místa.

    Ono totiž když budeš mít místo těch tvých 4kW 8kW, tak nevyužiješ dvojnásobek energie.

    Na tyhle věci nemá zastropovaná cena plynu a elektriky žádný vliv. Dostaneme se velmi rychle do stavu kdy elektřina když svítí +cca 24h bude pouze ze zelených zdrojů v naprostém přebytku. Ale když nesvítí, budeme muset tu energii nahrazovat konvenčními zdroji.

    Zatím jediný přírodní ekologický akumulátor jsou přečerpávačky, ale nedovedu si představit že by byli na každém kopci.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CUKI: no ale to bude platit jen do té doby, než se pořádně rozjede akumulace... nebo dokud budou zastropované ceny plynu, nebo jiných zdrojů na vykrývání špiček. Plus je tam ten druhý moment, že by za on-demand dodávky z baterií časem mohly být jiné sazby, než za solární elektřinu přes poledne. (Samozřejmě pak jde o to, aby cena elektřiny ve špičce přesáhla amortizaci baterek,.. podle mě jsme od tohohle ještě několik let, aby si sít' říkala baterkám u spotřebitelů o to vykrývání špiček, ale prostě jde o to začít si s tím hrát...)
    CUKI
    CUKI --- ---
    XCHAOS: Já se vyjadřuji k tomu výkupu obecně. Prostě když budeš mít přebytky ty budou je mít skoro všichni a ta cena té energie bude nulová.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CUKI: ano, nemáme to do zimy jak skladovat. Jak sis mohl všimnout, tak píšu, že je chata v zimě 3 měsíce zazimovaná :-) Takže jde o experimentální instalaci, na které doufám, že získám provozní zkušenosti s FV instalacemi a doufám v nějakou novou legislativu, která umožní nějakou tu "komunitní energetiku", např. odečítat produkci vyrobenou na chatě od spotřeby v Praze (asi by to záviselo na nějakém smart-meteringu a zajištění toho, že odběr je ve stejném čase... ale stejně...)

    Baterka má prostě sloužit k zálohování v případě blackoutů (nějaká část její kapacity, protože ono stejně není dobré to příliš vybíjet pod určitou hranici) a kromě toho třeba pokrýt noční spotřebu v létě, nebo třeba jen spotřebu během několika deštivých dnů, kdy je zataženo (ten garantovaný počet cyklů je tak velký, že by mohlo mít smysl si s tím hrát).

    Ale správně píšeš, že na celoroční provoz to zatím není (ostatně to ale pořád bude zálohované ze sítě, nemá to ambice být úplně ostrovní systém za všech okoloností...)
    RATTKIN
    RATTKIN --- ---
    Jak vybíráme fotovoltaiku na náš dům: https://youtu.be/QZ3gt-LP8Gs
    děláme to dobře?
    CUKI
    CUKI --- ---
    Jenomže do těch baterií uložíš pouze těch 10kWh (reálně spíš 8) A do zimy to nemáš jak skladovat. Tady nepůjde ani tak o denní špičky, jako fakt že po té denní letní energii nebude žádná poptávka. A mít doma elektromobil, který bude jen na noční a letní projížďky (protože ho přes den budeš nabíjet, se nestane asi moc masovou kratochvílí.

    Jediná cesta jak z toho ven je naprosto překopat průmysl, aby jel jen v době kdy je energie (alespoň nějakou energeticky nejnáročnější činnost. Jenže to je zase drahé na lidské zdroje. A nejen na ty protože by toho průmyslu muselo být mnohem víc.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CUKI: no ano, proto to taky přepočítávám na to dobíjení elektromobilu. Budeme tam mít asi 10 kWh baterií, to je v létě méně, než celodenní produkce. Dlouhodobé uložení přebytků by bylo do toho elektromobilu.

    Zajímavých je několik věcí. Jedna z nich je ta možnost, že by si člověk mohl posílat přebytky a odečítaly by se mu od odběru na jiném distribučním místě. Tomu se distributoři energie pokud vím dost brání, ale do budoucna je to podle mě cesta. Druhá možnost je, že konečně stoupnou výkupní ceny, protože někdo si nakoupí odpovídající kapacitu baterkáren a dokáže veškeré přebytky ze sítě skutečně odebrat. A třetí varianta se mi líbí nejvíc - že by se opakoval kalifornský model a že by sít' uměla ve špičkách říct o energii z baterek, a ta by byla placená za úplně jinou cenu.

    Každopádně podstatné je pořád neřešit cobykdyby a konečně si s nějakým systémem začít hrát a osahat si ho. Tím, že v zimě se tam 3 měsíce nebydlí, očekávám totální autonomii (tedy že se odběr ze sítě úplně zastaví a ta bude sloužit jen jako backup)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam