• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    Nekrmit.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    LYCO: Nikdo se nikdy nepokusil ani vzdalene o podobnou vec. Takze nemas s kym srovnavat. Jenze to si ocividne proste porad nechces priznat protoze bys pak nemohl stupidne kritizovat.
    LYCO
    LYCO --- ---
    Ještě si pročítám tuhle diskuzi a asi bych měl říct tohle: SLS, přestože je v tuhle chvíli funkční a vypadá spolehlivě, rozhodně není ukázka toho jak by vývoj nosiče měl fungovat, a objektivně musím uznat že jestli se má teď rušit Starship, tak SLS se měla rušit před několika lety. Na druhou stranu, to bychom teď neměli vůbec žádný lunární nosič, a to je asi ještě víc na houby :(

    Možná bych měl slevit ze svých představ. Ona ta SLS, přes všechny problémy, funguje a není zas tak drahá (na poměry lunárních raket), třeba to SpaceX taky zvládne a nakonec se Starship přece jen osvědčí.
    LYCO
    LYCO --- ---
    KAERO: ale jo, to je samozřejmě potřeba, ale taky je potřeba dát pozor aby ty cíle někam vedly (aby to nebylo "odletí z rampy = úspěch"), a protože nejsem takový borec abych jen ze své hlavy věděl co jde a co ne a jak rychle, tak to srovnávám s ostatními co se pokusili o podobné věci.
    KAERO
    KAERO --- ---
    LYCO: znova: "co se da hodnotit je zda dosahuji vytycene cile" - to ti neprijde jako hodnoceni projektu? (jak pozadujes aby se v nem neutopily miliardy zbytecne)
    IKARI
    IKARI --- ---
    LYCO: sry, ale vsechny argumenty o konkretni cene jsou tady pro nas uplne k nicemu - ten milion, jestli jsem to pochopil spravne je ciste cena za jeden start, bez marze tak jak bude stat SpaceX , az to bude zabehly system s velkym "vozovym parkem" a hromadou startu rocne ... jenze NASA castecne hradi ten vyvoj, kupujou toho mnohem vic nez jen ciste starty a jeste to ani zdaleka neni zabehly system + ta marze ... kdybys obcas kouknul na ceny podobnych zakazek, tak obcas ruzny nakupuji plati diametralne rozdilne ceny, za "to same", protoze ruzne malickosti, kterych je miliony, co jsou pro nakupujiciho zasadni muzou mit obrovsky vliv na tu celkovou cenu, takze bych se tim fakt nezatezoval, protoze bez hlubokeho insightu stejne budes uplne mimo

    co je tady ale informace, se kterou muzeme neco delat je fakt, ze SpaceX prisla s resenim, ktere je totalni overkill na to, co NASA chtelo, ale presto byly z tech tri variant nejlevnejsi ... a pointa je, ze Starship musi mit obrovsky potencial z ekonomickeho hlediska proti dnesnim "konvencnim" resenim (konkretni cisla vem cert, protoze nikdo z nas jim stejne rozumet nebude), protoze jinak by se nic z toho co se ted deje nedelo
    LYCO
    LYCO --- ---
    IKARI: to je nefér argumentace. Když jsi to psal, určitě sis myslel že to vyvrací moje argumenty o ceně, ale teď když se ukázalo že nevyvrací, tak bychom na to neměli brát ohled?
    IKARI
    IKARI --- ---
    LYCO: sry ale jabka a hrusky - doporucil bych ty ceny vubec neresit, protoze clovek musi fakt rozumet tomu, co je vsechno v te cene zapocitane, aby to dokazal srovnat ... treba az orerez tu cenu az na "cisty start" + repas pouziteho vozidla, tak se na ten milion dostanes, ale co ja vim

    nevyhoda Space X je vic startu, ale zase tankovani maji v planu na LEO, kdezto konkurence je sice na min startu, ale zase by se tankovala az u mesice, coz ma zase svy problemy, takze tohle je docela plichta
    LYCO
    LYCO --- ---
    IKARI: Hurá, někdo jiný uvádí zdroje!

    Všimni si, že NASA jim nevěří 1 milion USD za start: věří jim že vývoj plus 2 starty budou stát 6 miliard, z toho 3 platí NASA:

    For Factor 2, SpaceX’s Total Evaluated Price of $2,941,394,557 was the lowest among
    the offerors by a wide margin.
    [...]
    SpaceX’s plans to self-fund and
    assume financial risk for over half of the development and test activities as an
    investment in its architecture, which it plans to utilize for numerous commercial
    applications, presents outstanding benefits to NASA. This contribution not only
    significantly reduces the cost to the Government (which is reflected in SpaceX’s lower
    price), but it also demonstrates a substantial commitment to the success of HLS public-
    private partnership commercial model and SpaceX’s commitment to commercializing
    technologies and abilities developed under the Option A contract.

    (https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2019/04/option-a-source-selection-statement-final.pdf)

    Kromě toho taky kritizují nutnost velkého množství startů v krátké době a považují ho za riskantní:

    Second, SpaceX was evaluated by the SEP as
    having a significant weakness for its proposed overall architecture and concept of operations. Similar to
    the risks presented by SpaceX’s propulsion system, this aspect of SpaceX’s proposal presents other
    development schedule challenges (principally, those associated with its Starship variants and Super Heavy
    Booster), and requires numerous, highly complex launch, rendezvous, and fueling operations which all
    must succeed in quick succession in order to successfully execute on its approach. These development and
    operational risks, in the aggregate, threaten the schedule viability of a successful 2024 demonstration
    mission.

    https://sam.gov/api/prod/opps/v3/opportunities/resources/files/3488c1f1556745cb87c046135d8ffe00/download str. 12 a 13

    Nějak nevidím že by NASA zásadně rozporovala to co jsem psal o cenách.
    IKARI
    IKARI --- ---
    LYCO: chces tedy naznacit, ze v NASA jsou uplne blby a neprepocitali si, jestli je mozny to co jim SpaceX slibilo? potazmo, ted kdyz videli dva starty, tak by se neozvali, kdyby videli neco, co neodpovida planu?

    "Selection Rationale
    My selection determination for SpaceX’s proposal is based upon the results of its
    evaluation considered in light of the Agency’s currently available and anticipated future
    funding for the Option A effort. In making my selection, I examine the totality of the
    SEP’s evaluation of SpaceX’s proposal across the Option A solicitation’s evaluation
    criteria, as well as the relative weighting of those criteria as stated therein. This analysis
    leads me to the conclusion that SpaceX’s proposal is meritorious and advantageous to
    the Agency, and that it aligns with the objectives as set forth in this solicitation.
    Specifically, I conclude that SpaceX’s acceptable technical approach coupled with its
    outstanding management approach provide abundant value for NASA at its Total
    Evaluated Price. Moreover, as a result of the price negotiations discussed above, the
    Agency’s budget now permits the award of a contract to SpaceX. Therefore, I select
    SpaceX’s proposal for an Option A contract award. "
    (April 16, 2021)

    https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2019/04/option-a-source-selection-statement-final.pdf
    LYCO
    LYCO --- ---
    Mimochodem, mít na raketě netestované motory není nutně problém, pokud je dobře zvládnutá výroba. Motory Viking (Ariane I - IV) se testovaly jen 1 kus za rok:

    Initially, all the engines were tested before being integrated on a launcher. Beginning in 1998, engineers, confident of the reliability of the engine, authorized the use of untested engines on launchers. One engine per year was tested, randomly taken from the assembly workshops.[6] This confidence is very rare in the world of space engines.

    Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Viking_(rocket_engine)
    LYCO
    LYCO --- ---
    STARE_CASY: Přirovnání s auty je mimo: pro auta neplatí raketová rovnice. To je zásadní věc: nosič na jedno použití je levnější nejenom proto že se snáz vyvíjí a vyrábí, ale i proto že je lehčí, takže nepotřebuje tolik paliva, což znamená že může být menší a lehčí...

    Kromě toho je trvanlivost raket mnohonásobně nižší než u aut, takže kontroly je nutné dělat často a důkladně, a to je velmi drahé. Mít rakety na jedno použití znamená že nemusíš řešit procesy, vybavení atd. kterými řešíš opotřebení: raketa vydrží jeden start a to je všechno.

    To jestli současná rampa bude stačit je pořád otevřená otázka. SpaceX pracděpodobně páchá trestný čin pokaždé když startuje: https://blog.esghound.com/i/135551935/spacexs-permitting-woes

    Motory při posledním testu fungovaly správně? WAT? Vždyť jich asi třetina selhala při pokusu o boostback. Nebo už se ví čím to bylo?

    Falcon 9 -> Falcon Heavy byla relativně malá změna: stejné motory, stejná paliva, stejné výrovní postupy. Ariane IV -> Ariane V změnila palivo, velikost nádrží, motory... zůstala velká část softwaru (předpokládám že algoritmy vyvinuté pro Falcon 9 se použijou pro Starship). Proto jsem to srovnával se Starship a ne s FH. Ale pokud Ariane VI selže při prvním startu, tak jasně, klidně řeknu že Arianespace nezvládla spolehlivost ve srovnání s FH.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    HEINZZ: díky za upřesnění, to mi uniklo. Myslel jsem, že to byl ještě prototyp s hydraulikou a elektrika bude příště.
    HEINZZ
    HEINZZ --- ---
    STARE_CASY: obdivuju tvoji trpelivost.

    Jenom drobny fack-check, uz druhy IFT byl s elektrickym gimballem

    Jinak se pod to co pises podepisu
    LYCO
    LYCO --- ---
    CHAOS_RK: Jediný nosič o kterém vím že měl znovupoužitelný orbitální stupeň byl shuttle. A tam se znovupoužitelnost zvýšila náklady.

    Jasně, Starship nemá design-by-comitee a SpaceX má za sebou úspěšnou novupoužitelnost spodního stupně (i když je otázka jestli to reálně něco ušetří[1]), takže je šance že to skutečně přinese úsporu. Ale sto- nebo tisícinásobnou? To je k smíchu.

    [1] nesleduju to podrobně, ale poslední informace co jsem viděl byly, že reusable mode sníží nosnost o 30 - 50 %, a znovupoužití ušetří cca 40 % ceny. To koresponduje s tím, že znovupoužité rakety stojí zákazníky stejně jako nové (kdyby tam byl výrazný rozdíl, tak by SpaceX tlačila zákazníky tam kde má větší zisk).
    LYCO
    LYCO --- ---
    KAERO: já tě neignoruju, já s tebou nesouhlasím.Podle mého názoru je potřeba sledovat jak se věci vyvíjejí, protože to umožňuje např. zaříznout projekt před tím než se v něm zbytečně utopí miliardy.
    LEGI
    LEGI --- ---
    NECROMAN: musíme chránit daňové výhody tichého vína
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    LYCO: zase tady nikdo nemluví o tom, že se nesmí kritizovat, jenom to, co ty tvrdíš, že je kritika, je reálně jenom ukazování neznalosti a zaujatost.

    Pokud totiž tvrdíš, že do Starship se utopí hromada peněz a výsledkem bude nepraktický a nespolehlivý nosič a lander, a že kvůli ní (a Starlinku) SpaceX prodělá kalhoty, tak to fakt není kritika. To je totální blábol.

    Vzhledem k tomu, že vývoj je sotva v polovině, tak víš úplně kulový, jak spolehlivé to na konci bude. Ignoruješ také to, jak ten vývoj vypadá a co každý další test ukazuje. To, co vidím já, je naopak to, že od první starship se posunula výroba od ručního sváření k naprosto rutinní sériové výrobě jednotlivých bloků (a bylo to už několikrát vidět na různých videích jako od spotterů kolem Boca Chica, tak třeba u videí EveryDayAstronaut, kde bylo možné vidět jednotlivá stanoviště a rozpracované díly. Posunul se vývoj motorů Raptor, v současnosti je tu po mnoha drobných vylepšením na první verzi kopletně přepracované nová verze, kde je zcela očividné, jak využili veškeré informace, které už získali. Vedení paliva je upravené, jednodušší, je tam méně kabelových svazků, kompletně zjednodušené rozmístění všech prvků, podle dostupných údajů se zvýšil výkon, tlak ve spalovací komoře, efektivita i spolehlivost.

    Proběhly dva starty celé sestavy, kdy první byl skutečně dost velký fail hlavně kvůli neexistujícímu odvodu spalin. Tohle bylo terčem zcela legitimní kritiky už od začátku stavby rampy a vedlo to k problémům. Před druhým startem byla rampa opravena a doplněna ocelovou deskou s rozprašovači vody (ten průtok tam je úplně šílený). Opět se to stalo terčem legitimní kritiky, že tohle přeci nemůže stačit. A kupodivu stačilo - druhý start proběhl v tomto ohledu více než dobře. Mimo jiné se na těchto detailech ukazuje jeden z důvodů, proč má Musk úspěch. Odmítá dělat předimenzovaná opatření. Dosud bylo obvyklé dělat pro takovéhle výkony motorů obrovské betonové stavby, které odvádí spaliny mimo rampu (extrémem je Sojuz, který startuje nad obrovskou jámou). Musk si postavil hlavu, že to jde udělat jednodušší a levnější. Měl pravdu. Šlo to.

    Dále je tam posun mezi starty ohledně celého řízení motorů. Srovnávat tohle s N1 je skutečně naprostý nesmysl. To je nejenom úplně jiná kategorie, to je úplně jiný sport. Jak už psali jiní - motory na N1 z principu nemohly být předem vyzkoušené, testovaly se jen jednotlivé kusy z celé série, protože motory byly na jedno použití. Dále nebylo ani zdaleka možné tak detailně řídit chod jednotlivých motorů, natož řídit celek. Zcela tak ignoruješ desetiletí vývoje a možnosti, které v současnosti díky pokročilé elektronice jsou. Každopádně každý start Starship, případně Starship/Super Heavy, ukazuje, jak se motory i jejich řízení a dodávání paliva, zlepšují. Při posledním testu byl už celý let naprosto bez chyby, spalování čisté, nevypadl jediný motor. Ale už i před tím tam byly momenty, které stály za pozornost. Byla tam obdivuhodná schopnost kompenzovat výpadky motorů, gimball reagoval u takhle velké obludy neuvěřitelně rychle (a mělo by to být ještě rychlejší a přesnější, protože chtějí přejít od hydrauliky k ovládání elektromotory). V motorické části rozhodně žádný problém nehrozí, tam je vidět velký pokrok a to, že mají zkušenosti s Falconem (kde mimochodem na začátku také říkali, jak nebude možné uřídit devět motorů současně, natož 27, které létají v konfiguraci Falcon Heavy - a zrovna ten má 100% spolehlivost).

    Osobně jsem velmi zvědav na další start a vyřešení problémů s oddělením stupňů. To, co se stalo v posledním testu, bylo hodně divné. Dost mi to připomnělo problémy třetího startu Falcon 1, kde přišli o raketu jen kvůli tomu, že po změně motoru na první stupni, měl první stupeň po MECO ještě zbytkový tah a po oddělení narazil do horního stupně. Tady je jádro problému jinde, naopak hotstaging zpomalil první stupeň natolik, že pravděpodobně došlo ke "šplouchání" paliva a do potrubí se dostaly bubliny (nepravidelný chod motorů po oddělení tomu napovídá), ale tohle je problém řešitelný.

    U horního stupně jsi zmiňoval, že stále opadávají destičky. Jo, opadávají. Sice výrazně méně než u předchozího startu, ale je to problém tak vážný, že by pravděpodobně Starship nepřežila brzdicí manévr. Tady je ale výhoda těch rychlých iterací - u tohoto vyrobeného kusu Musk zmiňoval, že upevnění destiček bude u dalších prototypů výrazně upravené a že počítá s tím, že tady to nevydrží. Takže opět - je to terčem oprávněné kritiky, ale vývoj tam probíhá, počkal bych na další verze. Pochybuju, že to bude problém ještě u pátého startu, ale neumím věštit, jen odhaduju na základě dosavadního vývoje.

    Podstatné je, že každý další test je pořád jenom test. Od začátku v rámci SpaceX se selháním počítají, na mnohá pravděpodobná selhání dokonce předem upozorňují, případně říkají, že půjde o test, který přímo cílí na zjištění limitů (výbuchy nádrží před dvěma lety, kdy v první části vyzkoušeli standardní postup a následně zkoušeli limity chování při předvídatelných závadách - zablokovaných ventilech apod.). Tohle je přístup, který jiní nedělají a tak to pro neznalé či hloupé vypadá, jak jsou nespolehliví. Ale tohle je jejich způsob vývoje a vzhledem k tomu, že s tímto přístupem už toho vyvinuli hodně s výsledným velmi spolehlivým produktem, tak bych to i v případě Starship nesrovnával s Ariane. Srovnal bych až finální produkty.

    A jen na okraj - Ariane 5 má nižší nosnost než Falcon Heavy. Je to úplně jiná kategorie nosičů, se sestavou SS/SH to nejde srovnávat. A Falcon Heavy letěl úspěšně od prvního startu. Troufl by sis tvrdit na základě tohoto srovnání (spolehlivost FH vs. A5), že je Ariane horší? Asi těžko, co? Ariane je a bude dobrá a spolehlivá raketa, sice s vysokou cenou a omezeným využitím, ale to nemá se spolehlivostí nic společného.
    NECROMAN
    NECROMAN --- ---
    Tohle je fakt ostuda pro Česko
    Astronaut Svoboda do vesmíru nepoletí. Česko nabídku odmítlo, na misi nemá peníze | iROZHLAS - spolehlivé zprávy
    https://www.irozhlas.cz/veda-technologie/vesmir/ales-svoboda-astronaut-pilot-let-do-vesmiru-vesmir-cesko-axiom_2312071056_ako
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    Rozdělím reakci postupně do více postů, v rámci jednoho zkusím udržet téma, snad to bude přehlednější. Kdyžtak použijte mínusy, kdybych vám lezl na nervy.


    LYCO: prvním odstavcem ses docela střelil do nohy... Nikdo totiž netvrdí, že výroba bude stát milion dolarů, ale že náklady na jeden start budou přibližně milion. A proč to je rozdíl? Když máš rád ta přirovnání, tak použiju tu tebou zmíněnou škodovku.

    Než přišel Musk s Falconem 9, tak celá kosmonautika vypadala podobně, jako by sis pro cestu z Prahy do Brna pokaždé postavil kompletně nové auto. Výroba by byla kusová, žádná hromadná výroba, jedno auto by vyšlo na deset milionů a po cestě bys ho celé vyhodil. Proběhl jeden pokud to změnit (raketoplány), ale dopadlo tak, že se vyrobilo auto ještě násobně dražší (protože výroba jednotlivých dílů musela probíhat na půlce kontinentu), po cestě se už sice nevyhodilo celé, jenom přívěsný vozík a kus motoru (nádrž + SRB), ale zato se po každé cestě kompletně rozebralo, každá součástka zkontrolovala a znovu se postavilo pro další cestu. A protože v managementu byli pitomci, kteří ignorovali techniky, tak se po dvou fatálních nehodách vše vyrobené odstavilo.

    Musk ale přišel s tím, že postaví "auto", které se nejen z každé cesty vrátí, aby se dalo použít znovu, ale že to použití bude rychlé, mnohonásobné a nebude se muset kompletně rozebírat. S Falconem 9 se sice dostal jenom do půlky, kdy se znovu použije jenom podvozek s motorem (první stupeň) a půlka auta se pořád vyhodí a musí se vyrábět znovu (druhý stupeň), ale skutečně zrychlil znovupoužití při současném zlepšení celkové spolehlivosti. Celkově jen za letošní rok provedli už 82 startů, plánují 89. To by bez znovupoužitelnosti bylo jen těžko realizovatelné.

    Jaké jsou skutečné náklady se můžeme jen dohadovat, ale hodně napoví ta skutečnost, že nejenže nabízí cesty zhruba o 20 % levněji, ale ze zisku byla SpaceX schopna vyvinout, postavit a hlavně dopravit do vesmíru tolik družic, že to překonalo všechny ostatní firmy i státy za celou dobu kosmonautiky, tedy nějakých 70 let. Ano, mluvím o Starlinku.

    U Starship plánuje SpaceX znovu používat kompletně celou raketu, tedy první i druhý stupeň, a to v takovém režimu, že nebude nutné booster chytat na moři a složitě ho pak dopravovat zpátky, ale horní stupeň i booster se budou vracet zpět na místo startu.

    V takovém případě pak ta imaginární škodovka nemusí stát výrobně tři tisíce korun, ale klidně půl milionu jako dnes, ale jedna cesta pod tři tisíce bude. SS/SH nebudou vyrobené za milion dolarů, ale jeden start klidně na ten milion v nákladech vyjít může - vždyť to bude jenom cena paliva + práce kolem. Že tohle není nereálné dostatečně dokumentuje vývoj třeba v letectví, kde se postupně dosáhlo skvělé spolehlivosti a snížila se cena za let natolik, že letecké společnosti mohou nabízet let z Prahy do Paříže za tisícovku, zpáteční už kolem 1500 Kč. To jsou ceny, které byly před dvaceti lety naprosto nemyslitelné. Pochopitelně že reálná nabídková cena se bude lišit, za náklady let Musk nabízet nebude, stejně jako to nedělá u Falcona. Tam díky mizerné konkurenci, která stále ještě spokojeně dříme, mu stačí jít jen kousek pod ceny obvyklé, aby získal zakázky a realizoval zcela určitě nemalý zisk (jak velký, to logicky neřekne, ale jak jsem psal výše - dost napoví, kolik toho firma SpaceX může realizovat a ve finančních problémech nejsou, i když doomsayeři jim to prorokují celých 20 let existence SpaceX).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam