• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    LYCO: zase tady nikdo nemluví o tom, že se nesmí kritizovat, jenom to, co ty tvrdíš, že je kritika, je reálně jenom ukazování neznalosti a zaujatost.

    Pokud totiž tvrdíš, že do Starship se utopí hromada peněz a výsledkem bude nepraktický a nespolehlivý nosič a lander, a že kvůli ní (a Starlinku) SpaceX prodělá kalhoty, tak to fakt není kritika. To je totální blábol.

    Vzhledem k tomu, že vývoj je sotva v polovině, tak víš úplně kulový, jak spolehlivé to na konci bude. Ignoruješ také to, jak ten vývoj vypadá a co každý další test ukazuje. To, co vidím já, je naopak to, že od první starship se posunula výroba od ručního sváření k naprosto rutinní sériové výrobě jednotlivých bloků (a bylo to už několikrát vidět na různých videích jako od spotterů kolem Boca Chica, tak třeba u videí EveryDayAstronaut, kde bylo možné vidět jednotlivá stanoviště a rozpracované díly. Posunul se vývoj motorů Raptor, v současnosti je tu po mnoha drobných vylepšením na první verzi kopletně přepracované nová verze, kde je zcela očividné, jak využili veškeré informace, které už získali. Vedení paliva je upravené, jednodušší, je tam méně kabelových svazků, kompletně zjednodušené rozmístění všech prvků, podle dostupných údajů se zvýšil výkon, tlak ve spalovací komoře, efektivita i spolehlivost.

    Proběhly dva starty celé sestavy, kdy první byl skutečně dost velký fail hlavně kvůli neexistujícímu odvodu spalin. Tohle bylo terčem zcela legitimní kritiky už od začátku stavby rampy a vedlo to k problémům. Před druhým startem byla rampa opravena a doplněna ocelovou deskou s rozprašovači vody (ten průtok tam je úplně šílený). Opět se to stalo terčem legitimní kritiky, že tohle přeci nemůže stačit. A kupodivu stačilo - druhý start proběhl v tomto ohledu více než dobře. Mimo jiné se na těchto detailech ukazuje jeden z důvodů, proč má Musk úspěch. Odmítá dělat předimenzovaná opatření. Dosud bylo obvyklé dělat pro takovéhle výkony motorů obrovské betonové stavby, které odvádí spaliny mimo rampu (extrémem je Sojuz, který startuje nad obrovskou jámou). Musk si postavil hlavu, že to jde udělat jednodušší a levnější. Měl pravdu. Šlo to.

    Dále je tam posun mezi starty ohledně celého řízení motorů. Srovnávat tohle s N1 je skutečně naprostý nesmysl. To je nejenom úplně jiná kategorie, to je úplně jiný sport. Jak už psali jiní - motory na N1 z principu nemohly být předem vyzkoušené, testovaly se jen jednotlivé kusy z celé série, protože motory byly na jedno použití. Dále nebylo ani zdaleka možné tak detailně řídit chod jednotlivých motorů, natož řídit celek. Zcela tak ignoruješ desetiletí vývoje a možnosti, které v současnosti díky pokročilé elektronice jsou. Každopádně každý start Starship, případně Starship/Super Heavy, ukazuje, jak se motory i jejich řízení a dodávání paliva, zlepšují. Při posledním testu byl už celý let naprosto bez chyby, spalování čisté, nevypadl jediný motor. Ale už i před tím tam byly momenty, které stály za pozornost. Byla tam obdivuhodná schopnost kompenzovat výpadky motorů, gimball reagoval u takhle velké obludy neuvěřitelně rychle (a mělo by to být ještě rychlejší a přesnější, protože chtějí přejít od hydrauliky k ovládání elektromotory). V motorické části rozhodně žádný problém nehrozí, tam je vidět velký pokrok a to, že mají zkušenosti s Falconem (kde mimochodem na začátku také říkali, jak nebude možné uřídit devět motorů současně, natož 27, které létají v konfiguraci Falcon Heavy - a zrovna ten má 100% spolehlivost).

    Osobně jsem velmi zvědav na další start a vyřešení problémů s oddělením stupňů. To, co se stalo v posledním testu, bylo hodně divné. Dost mi to připomnělo problémy třetího startu Falcon 1, kde přišli o raketu jen kvůli tomu, že po změně motoru na první stupni, měl první stupeň po MECO ještě zbytkový tah a po oddělení narazil do horního stupně. Tady je jádro problému jinde, naopak hotstaging zpomalil první stupeň natolik, že pravděpodobně došlo ke "šplouchání" paliva a do potrubí se dostaly bubliny (nepravidelný chod motorů po oddělení tomu napovídá), ale tohle je problém řešitelný.

    U horního stupně jsi zmiňoval, že stále opadávají destičky. Jo, opadávají. Sice výrazně méně než u předchozího startu, ale je to problém tak vážný, že by pravděpodobně Starship nepřežila brzdicí manévr. Tady je ale výhoda těch rychlých iterací - u tohoto vyrobeného kusu Musk zmiňoval, že upevnění destiček bude u dalších prototypů výrazně upravené a že počítá s tím, že tady to nevydrží. Takže opět - je to terčem oprávněné kritiky, ale vývoj tam probíhá, počkal bych na další verze. Pochybuju, že to bude problém ještě u pátého startu, ale neumím věštit, jen odhaduju na základě dosavadního vývoje.

    Podstatné je, že každý další test je pořád jenom test. Od začátku v rámci SpaceX se selháním počítají, na mnohá pravděpodobná selhání dokonce předem upozorňují, případně říkají, že půjde o test, který přímo cílí na zjištění limitů (výbuchy nádrží před dvěma lety, kdy v první části vyzkoušeli standardní postup a následně zkoušeli limity chování při předvídatelných závadách - zablokovaných ventilech apod.). Tohle je přístup, který jiní nedělají a tak to pro neznalé či hloupé vypadá, jak jsou nespolehliví. Ale tohle je jejich způsob vývoje a vzhledem k tomu, že s tímto přístupem už toho vyvinuli hodně s výsledným velmi spolehlivým produktem, tak bych to i v případě Starship nesrovnával s Ariane. Srovnal bych až finální produkty.

    A jen na okraj - Ariane 5 má nižší nosnost než Falcon Heavy. Je to úplně jiná kategorie nosičů, se sestavou SS/SH to nejde srovnávat. A Falcon Heavy letěl úspěšně od prvního startu. Troufl by sis tvrdit na základě tohoto srovnání (spolehlivost FH vs. A5), že je Ariane horší? Asi těžko, co? Ariane je a bude dobrá a spolehlivá raketa, sice s vysokou cenou a omezeným využitím, ale to nemá se spolehlivostí nic společného.
    NECROMAN
    NECROMAN --- ---
    Tohle je fakt ostuda pro Česko
    Astronaut Svoboda do vesmíru nepoletí. Česko nabídku odmítlo, na misi nemá peníze | iROZHLAS - spolehlivé zprávy
    https://www.irozhlas.cz/veda-technologie/vesmir/ales-svoboda-astronaut-pilot-let-do-vesmiru-vesmir-cesko-axiom_2312071056_ako
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    Rozdělím reakci postupně do více postů, v rámci jednoho zkusím udržet téma, snad to bude přehlednější. Kdyžtak použijte mínusy, kdybych vám lezl na nervy.


    LYCO: prvním odstavcem ses docela střelil do nohy... Nikdo totiž netvrdí, že výroba bude stát milion dolarů, ale že náklady na jeden start budou přibližně milion. A proč to je rozdíl? Když máš rád ta přirovnání, tak použiju tu tebou zmíněnou škodovku.

    Než přišel Musk s Falconem 9, tak celá kosmonautika vypadala podobně, jako by sis pro cestu z Prahy do Brna pokaždé postavil kompletně nové auto. Výroba by byla kusová, žádná hromadná výroba, jedno auto by vyšlo na deset milionů a po cestě bys ho celé vyhodil. Proběhl jeden pokud to změnit (raketoplány), ale dopadlo tak, že se vyrobilo auto ještě násobně dražší (protože výroba jednotlivých dílů musela probíhat na půlce kontinentu), po cestě se už sice nevyhodilo celé, jenom přívěsný vozík a kus motoru (nádrž + SRB), ale zato se po každé cestě kompletně rozebralo, každá součástka zkontrolovala a znovu se postavilo pro další cestu. A protože v managementu byli pitomci, kteří ignorovali techniky, tak se po dvou fatálních nehodách vše vyrobené odstavilo.

    Musk ale přišel s tím, že postaví "auto", které se nejen z každé cesty vrátí, aby se dalo použít znovu, ale že to použití bude rychlé, mnohonásobné a nebude se muset kompletně rozebírat. S Falconem 9 se sice dostal jenom do půlky, kdy se znovu použije jenom podvozek s motorem (první stupeň) a půlka auta se pořád vyhodí a musí se vyrábět znovu (druhý stupeň), ale skutečně zrychlil znovupoužití při současném zlepšení celkové spolehlivosti. Celkově jen za letošní rok provedli už 82 startů, plánují 89. To by bez znovupoužitelnosti bylo jen těžko realizovatelné.

    Jaké jsou skutečné náklady se můžeme jen dohadovat, ale hodně napoví ta skutečnost, že nejenže nabízí cesty zhruba o 20 % levněji, ale ze zisku byla SpaceX schopna vyvinout, postavit a hlavně dopravit do vesmíru tolik družic, že to překonalo všechny ostatní firmy i státy za celou dobu kosmonautiky, tedy nějakých 70 let. Ano, mluvím o Starlinku.

    U Starship plánuje SpaceX znovu používat kompletně celou raketu, tedy první i druhý stupeň, a to v takovém režimu, že nebude nutné booster chytat na moři a složitě ho pak dopravovat zpátky, ale horní stupeň i booster se budou vracet zpět na místo startu.

    V takovém případě pak ta imaginární škodovka nemusí stát výrobně tři tisíce korun, ale klidně půl milionu jako dnes, ale jedna cesta pod tři tisíce bude. SS/SH nebudou vyrobené za milion dolarů, ale jeden start klidně na ten milion v nákladech vyjít může - vždyť to bude jenom cena paliva + práce kolem. Že tohle není nereálné dostatečně dokumentuje vývoj třeba v letectví, kde se postupně dosáhlo skvělé spolehlivosti a snížila se cena za let natolik, že letecké společnosti mohou nabízet let z Prahy do Paříže za tisícovku, zpáteční už kolem 1500 Kč. To jsou ceny, které byly před dvaceti lety naprosto nemyslitelné. Pochopitelně že reálná nabídková cena se bude lišit, za náklady let Musk nabízet nebude, stejně jako to nedělá u Falcona. Tam díky mizerné konkurenci, která stále ještě spokojeně dříme, mu stačí jít jen kousek pod ceny obvyklé, aby získal zakázky a realizoval zcela určitě nemalý zisk (jak velký, to logicky neřekne, ale jak jsem psal výše - dost napoví, kolik toho firma SpaceX může realizovat a ve finančních problémech nejsou, i když doomsayeři jim to prorokují celých 20 let existence SpaceX).
    IKARI
    IKARI --- ---
    LYCO: pokud vyvojovy cyklus primo zavisi na tom, ze se rychle "dostane do problemu", aby se ty problemy identifikovaly, tak to ze se ten projekt "dostal do problemu" neni uplne neco za co ho muzes kritizovat, ne? :D chapu tve zmateni a stejne jako nemuzeme vedet, jestli to bude uspesne, tak nemuzeme vedet, ze nebude - musis par let pockat, nez se budes moct pokouset o hodnoceni

    mezi tim jsou myslim spis duvody k optimizmu (predchozi zkusenosti se SpaceX, hodnoceni NASA pro tohle vyberove rizeni, ...), nez naopak, ale treba se nam tu za par let vysmejes ¯\_(ツ)_/¯
    KAERO
    KAERO --- ---
    LYCO: me KAERO zamerne ignorujes? Ty: "jaké je teda to správné srovnání?". Ja: "Musi existovat srovnani? Ne, nemusi... Jedine co se da hodnotit je zda dosahuji vytycene cile."
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    LYCO: p.s. ta kouzelna prisada, ktera ucini Starship uspesnejsi nez Falcony je 100% znovupouzitelnost celeho systemu... Nikdo na svete se zatim nic takoveho ani nepokusil postavit a vy rikate, ze stroj ve fazi vyvoje je nespolehlivy a ze ma problem. Tak to holt u veci, ktery posouvaj hranice, byva, ze nevyjdou na prvni dobrou... A Starship kazdym startem ty hranice posouva o znacny kus...
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    LYCO: asi je zbytecny v konverzaci pokracovat, kdyz zamenujes hrusky s jabkama... SLS - kazdy start = stavba noveho stroje, Starship - postavim jednu a pak uz jen tankuju palivo + drobne opravy... Jestli nechapes to obrovskou usporu vseho v tomhle pristupu, tak uz se neni o cem bavit...
    LYCO
    LYCO --- ---
    HEINZZ: když mi to někdo připomene, tak si uvědomím že jsem to už věděl :)

    Na druhou stranu, ty testované kusy fungovaly bezchybně (aspoň tak si to pamatuju, nedaří se mi dohledat zdroj).

    Já jsem nikdy netvrdil že to srovnání je přesné, to by bylo absurdní. Tvrdil jsem, že všechny lety Starship zatím skončily havárií, stejně jako u N1. Opět, jaké je teda to správné srovnání?

    Fakt mám z téhle diskuze dojem, že si myslíte že současné výsledky Starship jsou A-OK a vůbec nenaznačují že má problém. A s tím prostě nemůžu souhlasit.
    HEINZZ
    HEINZZ --- ---
    LYCO: nechtel sem se zapojovat ale trosku mi vyrazilo dech tvoje tvrzeni ze u N-1 "testy jednotlivych casti probehly OK". O tom ze motory NK-15 ppuzite na prvnim (a v zasade i druhem) stupni mely pyrotechnicke ventily, tudiz z principu nebylo mozne udelat static-fire test / plnohodnotny integracni test urcite vis, ne? Testoval se cca jeden motor z peti vyrobenych, a ten pote nebyl (nemohl byt) na rakete pouzit, pouze overoval vyrobni radu... pred prvnim startem nikdy nebezely dva motory vedle sebe, na prvnim stupni jich bylo 30...

    Btw n-1 se nikdy nedostala k jedinemu staging momentu. SH/SS pri druhem pokusnem startu provedl uspesny staging. Srovnani zase trosku kulha, ne?

    Ano, vypichuju jednu vec z tveho predlouheho postu, ale srovnani Starship-SuperHeavy/N-1 je dost popuparni a hodne lacine, nejenom z tohohle duvodu.

    Go team space, je super pocit byt u nejvetsiho skoku kosmonautiky od 60' (reusable freakin rockets anyone?).
    je spousta duvodu proc byt k SpaceX/Elonovi skepticky, ale to co pises ty sou s prominutim tendencni nesmysly.
    KAERO
    KAERO --- ---
    LYCO: ech. I kdyz pristoupim na tu nesmyslnou hru porovnavat N-1 a Starship - Jak muze starship mit zatim stejny vysledek? Uz ted starship prekonala N-1 levou zadni. 2. let starship se dostal do vysky 148 km, rychlost 24 Mm/h. N-1 se dostala jen do vysky 40 km.
    Ale tak vidim ze jsi proste zaujaty tak vytahujes jeden na hlavu postaveny argument za druhym. A jak jsem psal drive - neco si o historii kosmonautiky nacti.

    Musi existovat srovnani? Ne, nemusi. Vyvoj starship je naprosto jiny nez u ostatnich nosicu. Financovani je uplne jine nez u ostatnich velkych nosicu. Srovnani proste neexistuje, smir se s tim. Hodnotit spolehlivost starship nyni je naprosta blbost. Jedine co se da hodnotit je zda dosahuji vytycene cile.
    LYCO
    LYCO --- ---
    CHAOS_RK: Elon tvrdí že bude stát milion dolarů. Což je absurdní. Starship je konvenční raketa na konvenční paliva, ta technologie je vyspělá a zlepšení probíhají pomalu, evolučně. To je asi jako kdybych tvrdil že dokážu vyrábět Škodovky za tři tisíce korun za kus. Taky byste se mi právem vysmáli.

    Falcon 9 je levnější o nějakých 30 % (na LEO; vzdálenější orbity jsou problém protože má hrozně velký horní stupeň). Což je ohromný úspěch. Ale taky to ukazuje kam se dá během jedné generace vývoje zajít. Fakt netuším co je ta kouzelná přísada která způsobí že Starship bude 500krát větší úspěch než Falcon 9.

    Pokud Muskovi tu cenu opravdu věříš, tak jsi to ty kdo by měl otevřít oči.

    ONDRA_99: připadá mi že píšeš, že agilně (rychlou iterací) vyvíjenou raketu není možné kritizovat před ukončením vývoje (aspoň pokud jde o spolehlivost). To ale popírá důvod proč se ty rychlé iterace dělají a ignoruje to (zápornou) zpětnou vazbu kterou nám to dává. Což to video, které tuhle diskuzi začalo, kritizovalo.

    Pokud mě chceš přesvědčit o opaku, tak mi prosím napiš, co by se muselo (realisticky) stát aby tě to přesvědčilo že Starship má vážný problém.

    STARE_CASY: Když jsem mluvil o "ohromném riziku", myslel jsem že je vysoká pravděpodobnost, ne závažnost následků. Já si myslím že do Starship se utopí hromada peněz a výsledkem bude nepraktický a nespolehlivý nosič a lander, a že kvůli ní (a Starlinku) SpaceX prodělá kalhoty. Nemyslím si že budou (s velkou pravděpodobností) umírat lidi.

    Opravdu netuším kde jsi vzal přesvědčení že nevím o haváriích nebo že je ignoruju. Přestaň mě urážet. Odkazované seriály jsem viděl, krom toho jsem se třeba zajímal o pár havárií jinde (třeba jsem četl zprávu o příčinách havárie Ariane V, nebo třeba vyšetřovací zprávu o https://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Airlines_Flight_302). Netvrdím že mám podrobný přehled, ale myslím že všeobecný ano.

    Srovnání s Mercury je chybné, protože jak správně píšeš, vývoj probíhal pod hrozným časovým tlakem, a taky proto že to byly začátky kosmonautiky vůbec. Starship nemůžeme srovnávat s nevyspělými raketami z doby (začátku) závodů o měsíc, nebo s tím jak vypadá kosmonautika třeba v Indii: všude tam se získávaly zkušenosti a spolehlivost byla mizerná. SpaceX pracuje v úplně jiných podmínkách, má k dispozici šedesát let zkušeností a odborníky z NASA. Proto jsem Starship srovnával s vyspělými těžkými nosiči z USA.


    Ale tak dobře, zkusím srovnání z jiného úhlu pohledu. Iterativně vyvíjený supertěžký nosič poháněný velkým počtem pokročilých motorů, určený k letu na Měsíc, už tu byl: sovětská N1. Přestože testy jednotlivých částí proběhly OK, výsledný nosič byl extrémně nespolehlivý (4 havárie ze 4). SpaceX má zatím stejný výsledek (jen ještě neletěli 4krát).

    Z ještě jiného pohledu, SpaceX je společnost provozující úspěšný a spolehlivý komerční nosič, která chce postavit nový, výkonnější, s jiným palivem, vycházející ze zkušeností s tím starým nosičem. V takové situaci byla Arianespace když přecházeli z Ariane IV na Ariane V. Tam první let skončil havárií, ale druhý a další už byly úspěšné. A ano, tam došlo k trapné chybě kvůli zanedbanému testování, kdyby pustili avioniku v simulátoru tak by na to 100% přišli.

    Z těchhle srovnání mi vychází že Starship se spolehlivostí podobá neúspěšné sovětské raketě, a není tak dobrá jako evropská raketa z devadesátých let.

    Pokud si myslíte že i tohle je nefér srovnání, tak mi napište co teda je.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    STARE_CASY: Našel jsem to! Nejde o Orion, ale Starliner:

    Start pilotované mise musel být nakonec posunut, protože se přišlo na problémy s padákovým systémem a také izolační páskou v kabelových svazcích lodi. Následné opravy posunuly start z letoška na příští rok.

    Podívejme se ještě na řešené výzvy před startem CFT. Problémy s hořlavostí pásky P-213 použité na Starlineru zaskočily Boeing i NASA. Páska se omotává kolem kabelových svazků, aby chránila kabeláž před možným odřením nebo pořezáním – a hojně se používá i na jiných kosmických lodích, včetně ISS. Je tedy považovaná za bezpečnou a nehořlavou. Její lepivé složky však jsou hořlavé za specifických podmínek, které by mohly nastat poté, co by došlo k jiné poruše na palubě Starlineru – což bylo zjištěno při rozsáhlém testování v rámci příprav na start CFT. „Jedná se o pásku, která se široce používá v celém leteckém průmyslu pro mnoho aplikací na ochranu vodičů před oděrem. Řekl bych, že v databázi NASA byly záznamy trochu nekonzistentní vzhledem k hořlavosti této pásky při různých úrovních koncentrace kyslíku. A tak bylo trochu matoucí, kdy ji lze použít a kdy ne,“ uvedl v srpnu na tiskové konferenci vedoucí programu komerčních posádek NASA.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    KAERO: a není to zdaleka jediný takový případ. Tuším, že u Orionu (mise Artemis) se bude měnit izolace u většiny kabelových svazků, protože se zjistilo, že použitý materiál za zcela specifické koncentrace kyslíku je hořlavý. Přitom to je materiál, který má bambilion certifikátů o nehořlavosti. Jenže za běžné atmosféry s vysokým podílem dusíku. To je a mělo by být i dodrženo během mise, ale v havarijní situaci, kdy loď třeba ztrácí tlak, tak je v postupech, že se sníží tlak a zvýší se podíl kyslíku. V takové situaci pak může izolace zahořet.

    Přitom to je izolace, která se používá dlouhé roky. Vždy se považovala za bezpečnou.

    Nedaří se mi teď najít zdroj, ale našel jsem další podobnou závadu u rakety Electron. Tam došlo v září k havárii při startu a vyšetřování ukázalo souběh tří věcí (citace z webu kosmoanutix.cz):

    1) Superponovaný střídavý proud se stejnosměrnou vysokonapěťovou elektřinou dodávanou do napájecího systému stupně, který vzniká jako zvlněné napětí u ovladačů systému motorů.

    2) Malá koncentrace helia a dusíku, které byly přítomny v mezistupni.

    3) Prakticky neodhalitelná závada v izolaci vysokonapěťového svazku kabelů v rámci napájecího systému.

    Kombinace těchto faktorů (elektřiny v přítomnosti helia a dusíku, prostředí sníženého tlaku, poškozená izolace rozvodů a zvlněné vysoké napětí) dosáhla stavu umožňujícího vznik a pohyb elektrického náboje v daném prostředí.

    Tento velmi vzácný soubor podmínek je na Zemi velmi obtížné předvídat anebo jej testovat, a to i v komorách se sníženým tlakem. Aby bylo zajištěno, že se závada nebude opakovat, zavádí Rocket Lab dvě klíčová nápravná opatření – jedno má zlepšit testování na Zemi a druhé eliminovat možnost výskytu podobných podmínek za letu, kdyby se i skrz zlepšené testování přeci jen podobné chyby opakovaly.


    Prostě tohle se děje všude a stále. Na něco se přijde, když se změní metodika pozemních testů. Někde si toho všimne nějaký člověk náhodou. Nejčastěji se to projeví zcela nepředvídaně za provozu. Viz jiné obory jako třeba letectví nebo automotive - i tam je spousta takový situací.
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    KAERO: ono ale nejde moc srovnavat kdyz neco dela SpaceX samo a pokud neco ridi NASA. NASA je vladni organizace a de facto 65ti lety skanzen ruznych technologii, vladnich pobidek a dotacnich mechanismu, co ma primarni priority dost jinak nastavene (rust celeho sektoru a sirsich technologii) nez soukroma firma ktera je hnana ziskem z prodeje kg/orbitu. NASU ridi nebo spis koordinuje byvaly senator/pravnik a podle toho to taky vypada. musi se proinvestovat vladni penize tak, aby se vsechny staty US citily zainteresovane a dal se nejak obhajit rozpocet NASA.

    co se tyce rizika v NASA byl clovek vzdycky az do nedavna tak nejak v pozadi politickych zajmu, reklo se leti se, pac se musi stihnout JFK dealdine, pak se reklo leti se pac STS potrebuje USAF jinak nam nedaj prachy.. atd. NASA i ted toleruje Rusaky a jejich silenou techniku na ISS ciste z politickych duvodu. SpaceX to nemusi resit, tem jde ciste o vyskledky a reputaci u investoru.
    KAERO
    KAERO --- ---
    STARE_CASY: me se strasne libi 'detail', co jsi zminil:
    "... se ventil vznítil, což vedlo k destrukci celé lodi. Řešení, které SpaceX použilo, bylo ale použité už dříve v jiných lodích a NASA ho považovala za bezpečné."
    Jak se hezky ukazuje, ze nejde domyslet vsechny dusledky. Ani ozkousene reseni nemusi byt bezpecne. Takze je potreba zkouset a zkouset.
    Coz jako by ukazuje, ze metoda SpaceX, zkouset rychle (a rychle havarovat), je velmi dobry napad. Lepe kdyz Starship 10x havaruje ted, nez pozdeji s posadkou.
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    CHAOS_RK: já bych přidal, ale i kdyby to bylo 20x víc, tedy 20 milionů usd, tak je to absurdně málo na ten užitný výkon
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    LYCO: Jedna informace z Vami poslaneho odkazu, ktera by vam mohla krapet pootevrit oci: Start Starship, az bude hotova bude stat kolem $1.000.000, kdyz to porovname s $2.500.000.000 s vystavbou dalsi SLS... Tzn v pripade jen jednoho startu je Starship 2.500x levnejsi nez SLS... A kolik budou celkove naklady na 10 startu? Nemluve o tom, ze Starship vynese o ~50% vic nakladu na LEO a nenasel jsem kolik nakladu by byla SLS schopna dotlacit na Mars...
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    LYCO: riziko u SpaceX nikdy nebylo ohromné, co se týkalo lidí. Za svou dvacetiletou historii mají jeden jediný incident evidovaný jako "Other non-astronaut fatalities", kdy zemřel dělník nakládající Falcon 9 na trailer. Jinak nemají za sebou jeden jediný život ohrožující incident.

    Veškeré jejich výbuchy a nehody, které se staly, byly vždy jen na hmotném majetku. Mnoho z těch nehod bylo dokonce předem předvídaných a tomu se vždy podřídila bezpečnost - test standy jsou bez lidí, při startech vyklízejí velmi široké okolí (a několikrát rušili testy či start, protože se do oblasti dostali lidé).

    To, že jim to bouchá, neznamená, že to je ohromné riziko. V ohledu bezpečnosti mají stejné standardy jako celý kosmický průmysl.



    Projdi si historii nehod, třeba na https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spaceflight-related_accidents_and_incidents - a to tam nejsou zdaleka všechny historické průsery.

    Výborný byl také seriál Kritické momenty kosmonautiky - https://kosmonautix.cz/stitek/kriticke-momenty-kosmonautiky/page/4/ - tam také najdeš spoustu problémů, průšvihů a přešlapů kolem Apolla a programech před ním. To tvé "Saturn V lítal na první dobrou" bylo vykoupeno šílenými nehodami před tím třeba v programu Mercury. To bylo něco neskutečného, jak se riskovalo.


    Ty zkrátka vidíš jen úspěchy a o nespěšíš buď nevíš, nebo je ignoruješ. Je to pochopitelně i tím, že vývoj probíhal vždy za zavřenými dveřmi a medializoval se až výsledek. Ani dnes není žádná jiná společnost tak otevřená jako SpaceX a nikde není vidět vývoj v přímém přenosu, jako u Starship. Většina problémů jinde vyplouvá na povrch až později.




    Ale když už ti tady Ondra dával za příklad dopravu na ISS a já jsem taky zmiňoval Dragona, tak se na to schválně podívej. V roce 2014 byly vybrány dvě společnosti, které budou zajišťovat dopravu lidí na ISS. Boeing dostal od NASA 4,2 miliardy dolarů, pro SpaceX bylo za srovnatelnou službu připraveno 2,6 miliardy dolarů. První termín ostrého letu měl být v roce 2017 (ale od začátku bylo jasné, že tohle neklapne). Na konci roku 2016 měla SpaceX za sebou pět testů s padáky, kvalifikační testy skafandrů a ve výrobě v různém stavu rozpracovanosti pět kabin pro budoucí použití. Boeing měl za sebou první shozy do vody, úpravy tvaru (přidali válcové prodloužení, takovou "sukýnku", na kterou nepřišli při modelování, ale až při testech v aerodynamickém tunelu) a připravoval se k padákovým testům. Existovaly první dva kusy - prototyp a první testovací kus, začala výroba dvou letových kusů. Představili skafandr, nedošlo ještě k testům.

    V roce 2017 přišlo velké zdržení, testy u obou společností se táhly. SpaceX se strašně zdržela tím, že chtěli motorické přistávání, u Boeingu byly čtyři nové milníky, které si vyžádala NASA kvůli dodatečné kontrole (bez dalších komentářů). V půlce roku 2018 se začalo mluvit o anomáliích u Starlineru, Boeing odmítl cokoli komentovat, ale později přiznal, že musí předělat palivový systém pro abort. Zdržení by mělo být maximálně půl roku. SpaceX oznámila, že cílí na začátek roku s nepilotovanými testy a připojením k ISS. NASA ocenila otevřenost a přístup ke všem fázím vývoje. Motorické přistání zrušeno, bude se přistávat na padácích.

    Boeing v únoru 2019 oznámil, že má téměř připravený Starliner k testovacímu letu v březnu, aby na konci března oznámil, že oznámí nové termíny. Předpokládá srpen. SpaceX zatím v březnu provedla první nepilotovaný test, připojili se k ISS a po pěti dnech se Dragon vrátil v pořádku na zem.

    Boeing v květnu dokončili testy motorů pro abort, jen o pět měsíců později, než původně slibovali při úpravě palivového systému. To ale celkem zaniklo v ohlasu dubnového průseru SpaceX, kdy jim spektakulárně vybouchl Dragon při testech. Tehdy se hodně mluvilo o tom, že SpaceX na to nemá a měli by jít dělat něco jiného, třeba razit tunely nebo tak něco.

    V červenci 2019 přišla NASA s tím, že netěsnící součástka umožnila kapalnému okysličovadlu (oxidu dusičitému (NTO)) dostat se do vysokotlakých heliových trubek. Tato usazenina byla při tlakování systému urychlena na značnou rychlost a při průchodu přes titanový zpětný ventil jej mechanicky poškodila. Tohle poškození bylo dostatečné na to, aby se NTO dostal do kontaktu s nezoxidovaným titanem, čímž se ventil vznítil, což vedlo k destrukci celé lodi. Řešení, které SpaceX použilo, bylo ale použité už dříve v jiných lodích a NASA ho považovala za bezpečné. SpaceX se rozhodla udělat úpravy a letový test se odložil na konec roku 2019.

    Boeing oznamuje, že Starliner je v cílové rovince a na konci prosince vypustila Starliner na plánovaný osmidenní nepilotovaný let k ISS. Po 31 minutách letu došlo k anomáliím a Starliner nedosáhl plánované dráhy. Kvůli problémům s komunikací a nesprávným zážehům manévrovacích trysek se Starliner k ISS ani nepřiblížil a osmidenní let byl po dvou dnech ukončen. Starliner úspěšně přistál.

    V lednu 2020 proběhl úspěšný abort test Crew Dragonu během letu. Přepracovaný palivový systém fungoval v pořádku.

    V únoru 2020 zveřejnila NASA první výsledky vyšetřování Boeingu, kde se ukázalo, že byl softwarový problém s uplynulým časem mise. Starliner špatně komunikoval s nosnou raketou a nesprávně zjišťoval čas. Další problém se vyskytl při oddělení servisního modulu, kdy modul narazil do hlavní části, což by vedlo k ohrožení posádky. Dalším problém byla omezená možnost týmu zjišťovat problémy během letu.

    V dubnu proběhl poslední padákový test Crew Dragonu, kde vyzkoušeli upravené úvazy lan a na konci května proběhl první pilotovaný test Crew Dragonu s připojením k ISS. Boeing na červen oznámil testy padáků u Starlineru, NASA ukončení vyšetřování a dala Boeingu více než 60 bodů, které měli změnit.

    Od listopadu 2020 začal Crew Dragon pravidelně létat na ISS a do dnešního dne má za sebou devět letů. Musk a NASA se sekli v termínu o celé tři roky.

    Boeing má naproti tomu zdržení pouze šest let, v květnu 2022 se jim podařilo úspěšně uskutečnit opravený nepilotovaný test a spojili se s ISS. A určitě už v dubnu 2024 přijde první pilotovaný test. Posádka je připravena. Sunita Williams tedy trochu zestárla, ale v roce 2024 poletí.

    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    LYCO: Myslim ze predpovidat cokoli o spolehlivosti je hloupe. Srovnani se Shuttle, Saturn V i SLS je stejne hloupe. Jedna se o rozdilny pristup k vyvoji. Jedni sli cestou “dlouze simulovat a pak teprve letet”, druzi jdou cestou “udelame prototyp kde neriskujeme zivoty ani naklad a posbirame data z praxe”. Fakt je ten, ze o spolehlivosti Starship aktualne nevime vubec nic a kdo tvrdi opak lze.

    Aspon ze u Commercial Crew Program priznas ze nevis, tak treba aspon tam se muzes dovzdelat, v ostatim to vypada zatim dost marne.
    KAERO
    KAERO --- ---
    LYCO: precti si neco o historii kosmonautiky. Rakety pri vyvoji bouchaji o 106, a casto i potom. To ze SLS letelo na 1. dobrou je taky diky tomu, ze spousta komponent je jiz ozkousenych v minulosti (motory, boostery), ze to pripravovali strasne dlouho, ze to je ozkouseny koncept, a ze maji jiny model vyvoje (nesmi to bouchnout). Nic z toho neplati pro starship.

    Srovnavat SLS a Starship nejde. Co apollo? Vis kolik prachu do toho slo? To je se starship opet absolutne nesrovnatelne.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam