• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VOYTEX: jenže koncept "kolem je nic" je asi stejný blbábol, jako koncept, že na konci světa končí moře vodopádem padajícím přes okraj... (tedy, samozřejmě, pokud nejsi na Zeměploše, tam to tak je :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: já v podstatě souhlasím, ale to potvrzuje moji tezi, že novináři popularizující vědu prostě vytvářejí matoucí šum.

    Protože třeba říct "čas nemá počátek" je něco úplně jiného, než "čas neexistuje". A dále říct, že Big Bang zřejmě nastal dříve, než se poslední léta myslelo, je něco jiného, než říct, že nenastal vůbec.

    Ale hlavně, kdyby se popularizace vědy dělala dobře, tak víc lidí sleduje nejnovější objevy, než fotbal nebo hokej a další sporty, co frčej ve světě. Jednotlivé teorie spolu soutěžej na hřišti, jako týmy ve sportu a každé nové zásadní pozorování nebo experiment je jako významný zápas. Dělat z toho systematicky nudné, statické vyprávění, ve kterém všechno podstatné už víme a můžeme to jen zpřesňovat, to je zásadní chyba přístupu.
    VOYTEX
    VOYTEX --- ---
    XCHAOS: on prave o tom netřesku mluvi uz nejaky cas, urcite par let, co vim ja. O tech nehomogenitach (a anizotropii?) v mikrovl. pozadi - uz kdyz to tehda Nasa zverejnila, myslim z WMAPu, tak bylo jasny ze třesk dostal plesk... pac proc je dokonale kulaty nekonecne husty etwas na ruznejch stranach ruzne ohraty, kdyz je kolem "nic"?
    Jo, vsechno je jinak.
    KAERO
    KAERO --- ---
    Nejvíc mi na vaší diskuzi vadí to volné zaměňování pojmů víra, hypotéza, teorie.

    A proto bych raději převedl pozornost třeba k nové Wagnerově přednášce o gravitačních vlnách, viz odkaz dole na oslovi:
    :: OSEL.CZ :: - Webbův teleskop potvrdil kalibraci vzdáleností pomocí cefeid z Hubblova teleskopu
    https://www.osel.cz/13532-webbuv-teleskop-potvrdil-kalibraci-vzdalenosti-pomoci-cefeid-z-hubblova-teleskopu.html
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ano, tohle jsem zaslechl před těmi 3 měsíci, a pak to dál nestudoval, protože jsem měl úplně jiné starosti. Je to to, co jsem měl na mysli:
    Reddit - Dive into anything
    https://www.reddit.com/r/space/comments/10abcb7/the_james_webb_space_telescope_is_finding_too/

    Kosmický horizont je místo, kde se díky rudému posuvu signál ze vzdáleného vesmíru postupně ztrácí v šumu. Není to místo, kde "dohlédneme" na velký Třesk (pokud vůbec někdy nějaký byl, pochybnosti zde existovaly vždy, ale posledních 50 let nebyly mainstream). Je to asi stejné, jako dívat se na Atlantickém pobřeží Evropy na západ a divit se, že nedohlédneme do Ameriky: no prostě, ani zdaleka nedohlédneme! Ale Velký Třesk v tomhle ohledu spíš byl podobný víře, že hned za tím obzorem se nachází Atlantida :-))

    Je vtipné, že během několika let se může věda změnit natolik, že to asi 60-leté období, kdy veřejnost věřila na Velký Třesk zhruba na stejné úrovni historické významnosti, jako že ve 14.století tu byl Karel IV a po něm Husité, prostě zvolna končí.

    Problém s absencí Velkého Třesku by měly popravdě třeba monoteistická náboženství, která přijala moderní kosmologii jako určité převyprávění mýtu o stvoření světa, obávám se. Teorie, které se bez něj obešly, tu byly vždycky, akorát to strašně dobře fungovalo jako forma "bootování" potvrzené některými pozorování, např. tzv. Big bang nucleogenesis je velmi dobře podložená pozorováními a vysvětluje celkem slušně poměr pozorovaných prvků (no, alespoň v blízkém kosmu a alespoň prvků lehčích než železo). Co se vědců týče, tak alternativní teorie vymýšleli celou dobu, protože jim prostě některé věci úplně neseděly. Ale prostě žili jsme v éře, kdy nejvýznamnějším kosmologickým artefaktem bylo reliktní mikrovlnné záření, které bylo prohlášeno za "ozvěnu" velkého třesku a pozorování, které tuto hypotézu potvrdilo. Přesně proto jsem napsal, že pozorování v pásmu studeného či dlouhovlnného infračerveného záření, které umožnil JWST, je naprosto převratné, je to úplně nové "okno do vesmíru", kde se dozvíme věci, které popularizátoři vědy zpracujou teprve za dlouhou dobu (a navíc žijeme v době, když to nechají přežvýkat generativní jazykové modely... peklo :-)

    Musím to ještě nastudovat - zejména co Penrose řekl a ne co někdo řekl, že Penrose řekl - ale současný hype (3 měsíce max) skutečně nasvědčuje tomu, že jestli Velký Třesk byl, tak pravděpodobně daleko dříve, než si myslíme a jeho "ozvěna" se nachází daleko, za kosmickým horizontem (co z toho vyplývá pro reliktní záření netuším, ale samozřejmě nás čeká ještě naposlouchat kosmické pozadí na spoustě dalších vlnových délek, např. dlouhovlnné rádio na odvrácené straně Měsíce, apod. a rozhodnout se, jestli je vůbec "reliktem" něčeho... vlny na moři taky nejsou většinu času "reliktem" něčeho, že ano... pokud nepozorujeme zrovna tsunami...)
    VOYTEX
    VOYTEX --- ---
    XCHAOS: jj, jde o tyhle jeho koncepty. Jeho dlazdicky znam tez :) tam me zarazilo, jak graficky jednoduchy to reseni je
    XCHAOS:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Roger Penrose says dark matter does not exist Michio Kaku says time does not exist, is the JWST making physicists go crazy? - The Science Space - Quora
    https://thesciencespace.quora.com/Roger-Penrose-says-dark-matter-does-not-exist-Michio-Kaku-says-time-does-not-exist-is-the-JWST-making-physicists-go-cra
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (web, který jsem vygooglil, je ovšem fringe... bacha na věc :-) we need reliable sources :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VOYTEX: promiň, samozřejmě jsem radikální interpretace četl, ale tuhle jsem neznal. Jestli myslíš:
    http://www.hypothesis-of-universe.com/docs/aa/aa_258.pdf
    což je transkript videa
    Roger Penrose: "Time Has No Beginning And Big Bang Wrong"
    https://www.youtube.com/watch?v=qxdDvmGJlbc

    a na téma je tu ještě
    Roger Penrose: "We FINALLY See The TRUE Scale Of The Universe!" James Webb SHOCKS The World!
    https://www.youtube.com/watch?v=zOMIqp6Pl70

    tak asi ano, měl jsem trochu na mysli tohle. jdu to naposlouchat.

    tak ano... byl jsem 2.5 měsíce na cestách, nerozhlíže se co je nového a Penrose je silný kalibr. Je to jeden z mých oblíbených géniů současné éry. Strašně vtipné je, že ačkoliv zkoumal Penrose Tiling, tak kýženou monotile dlaždičku nakonec objevil někdo jiný, což je ... vtipné. Představ si, že tvůj nejslavnější objekt bádání někdo za tvého života vybádá za tebe :-) Taky jeho teorie kvantové neurčitosti jako místa, kde "duše" interaguje s mozkem je... no, "materialisticky monistická", akorát s další dimenzí, kterou obývají duše? ale budiž. Penrose je "based", abych použil žargon dnes jich odrostlých mladistvých..

    V podstatě jsem měl na mysli tohle: žijeme v zajímavých časech, kdy se mění naprosto všechno ve vědě a kosmologii ze dne na den. Popkulturní zkratky, které spadají do éry 70tých let a Grygarových Oken vesmíru dokořán jsou dnes z dobrých 50% už out (samozřejmě, jak co... pozorování s námi zůstávají, ale interpretace se opravdu dramaticky měněj...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VOYTEX
    VOYTEX --- ---
    XCHAOS: "Objevilo se na tohle téma pár článků, ale nikdo si zatím netroufá z toho vyvodit nic radikálního."

    ale Penrose ano.

    Krom toho je mozna na case, aby se skepticka verejnost zamyslela, proc napr. americti senatori pisi a schvaluji zakony protkane terminy jako "non-human intelligence biologics, technology detection, mitigation, recovery, exploitation, reverse engineering, disclosure".
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    BROUKOID: he he he seš fakt vtipnej, dovol, abych se zasmál.
    BROUKOID
    BROUKOID --- ---
    GIOMIKY: zacni trenovat
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: Ještě jsem se vakuum dýchat, evolucí, nenaučil. Až budu umět, půjdu se projít do stratosféry.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: ".. který by v kombinaci např. s laserovou komunikací umožnil získat snímky s daleko větším rozlišením".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: mám pro tebe dobrou zprávu: možná to tak vůbec není, možná je míst k životu docela dost, ale nemusí z nich ze všech být tak úžasný výhled na vesmír jako celek, jaký máme na Zemi. Protože můžou být pod povrchem planet, pod hladinou oceánů, apod. Máme zkrátka štěstí. A co se týče poznatelnosti a dosažitelnosti, tak to není tak depresivní, jak to vypadá, protože prostě jen stačí trochu změnit přístup a právě se z té historie poučit, jak lidi, co měli k dispozici neskutečně málo (Erasthothenes jenom dvě města na různých rovnoběžkách daleko na jihu, Cavendish jen kus špagátu a závaží...), dokázali pozorovat svět kolem sebe neskutečně chytře.

    Můžeme vypustit teleskopy ještě větší než JWST na velmi odlišné dráhy a získat tak interferometr se základnou několika AU, který by v kombinaci např. s laserovou komunikací. Můžeme sondy v hlubokém kosmu použít jako skutečně přesné gravitační observatoře (protože to, co dnes pokládám za gravitační observatoře, je tak trochu věštění z kávové sedliny, když si o tom něco přečteš). Ale aby vědci a technici dokázali nadchnout lidstvo, aby místo válčení a konzumu dělalo tyhle věci, tak podle mě potřebujeme úplně jinou popularizaci vědy, než si vyrabal ty: místo papouškování těhle zjevených faktů, co jsou tak nějak zjevené už posledních 50 let potřebujeme obrazně řečeno víru, že jde "obeplout Zemi a dostat se do Indie z druhé strany". Možná se to nepodaří, ale bude to ještě daleko zajímavější: objevíme tam nový kontinent.

    Nových ostrovů, když ne kontinentů, objevila věda před 100-150 lety celou řadu: radioaktivitu, supravodivost, polovodiče... často trvá desítky let, než se objev povede masivně aplikovat. Teď jsme tak trochu v otevřeném oceánu a dlouho jsme žádný "ostrov" neviděli... tím je to zajímavější, protože až nějaký zahlédneme, možná už bude patřit k novému kontinentu. A tenhle "nový kontinent" (myšleno nějaké nové zásadní vědecké paradigma) nám může vesmír ukázat jako méně neobyvatelné místo, než to vypadá dnes... budeme v něm moci třeba využívat zdroje, které si dnes ani neumíme představit, apod.
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: Mám radost z tvého zapálení pro věc. Je milé, že máš koníčka, který posunuje tvoje poznání. Měl jsem rád hvězdy a kosmos, než jsem si je začal interpretovat jako prázdný prostor, kde není nic, pro člověka, než smrt.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: ne, ale to je nesmysl, ty mi vůbec nechápeš. Já vůbec netuším, jak vesmír funguje, jsem nadšený pozorovatel, ale těch nekonzistencí v modelech je fakt hodně a je pro mě zábavné je i hledat, protože to znamená, že nás v budoucnu čekají zábavná překvapení - kdybychom o vesmíru věděli vše podle současných modelů, tak je pravděpodobně nekonečně nudný a prázdný, depresivně konečný v čase i prostoru a pro lidstvo navíc stejně nepoznatelný, protože stávající chápání fyzikální zákonů nám dává jen malou naději.

    Já vůbec moudrý nejsem, ale na rozdíl od těhle wannabe popularizátorů vědy (a astronomie/kosmologie) zvláště právě odmítám uvěřit nějaké momentální verzi "velkého vyprávění". Měl jsem to štěstí, že moje první knížka o astronomii, na kterou jsem v dětství narazil u dědečka s babičkou v knihovně, byla z 30tých let. Bylla navíc poměrně sofistikovaná, rozhodně nic pro děti. Samozřejmě v ní byly příběhy, které byly v rozporu s popularizovanou vědou éry mého dětství, která už byla plná Grygara a černých děr a kvasarů a pulsarů. Základní věc je, že věda se vyvíjí v čase, chápání vesmíru se vyvíjí v čase.

    Některé detaily současného chápání vesmíru a kosmologie jsou dané a budou muset být součástí všech budoucích modelů. Ano jasně, u různých typů konzistentních i chvilkových pozorování (nejrůznější záblesky - gama, rádio, apod.) už umíme rozlišit, že fakt přicházejí z kosmu a ne z mikrovlnné trouby v kuchyňce u radioteleskopu, ok. Já vědcům věřím, že nejsou úplný blbci, to především.

    Ano, pozorujeme tyhle a tyhle jevy, ale s rostoucí vzdáleností mimo naší Galaxii si tak trochu nejsme jistí, z jaké dálky je vlastně pozorujeme: vytyčili jsme nějakou škálu, ale různé metody nám ji cejchují jinak a to s rozdílem přesahujícím možnou chybu měření, a tady buď jedna (nebo možná i obě) tyhle metody jsou špatně.

    A opakuju - "sežrat všechnu moudrost" znamená tvrdit ti "ne, není to takhle, já vím jak to je". Ne, nevím, a to že to nevím, je daleko dobrodružnější, než kdybych uvěřil dnešnímu modelu bez jakéhokoliv prostoru k pochybám. Chápeš, já si ta čísla nejsem schopen nezávisle ověřit - musel bych jim prostě jen věřit, jako zjeveným faktům. To znamená, že se snažím kromě popularizace výsledků i zajímat o to, jak k tomu věda dospěla. Astronomie předpokládá nějaké věci - prostě z několika možností, jak by to mohlo být, si vybrala nějakou a s tou dále pracuje. V podstatě to znamená, že s několika možných řešení složitých rovnic si vybrali jednu, kde jim ty výsledky dávají smysl a pasují na pozorování.

    Možná tě to šokuje, ale třeba jen prostá obecná relativita by šla místo na zakřivení prostoru gravitací (které tak docela neumíme skloubit s kvantovkou. zdá se... já právě chytrej nejsem, ale lidi, co si mysleli, že chytrý jsou, na tom dost pohořeli) postavit na zpomalení světla gravitací. Výsledky budou naprosto stejné, akorát by z toho trochu vybuchovala hlava, Einstein s touhle verzí nějaký čas pracoval, ale pak se asi vydal tou cestou zakřivení, protože nepřekročitelnost rychlosti světla je u něj důležitá a kdyby rychlost světla ve vakuu poblíž hmotných těles nebyla konstantní, tak by jaksi ztratil pevný bod, od kterého se odvíjí ledacos jiného... prostě jsme se rozhodli takhle, a ono to sedí a odpovídá pozorování (alespoň v blízkém vesmíru, v tom vzdáleném nechápeme naprosto nic).

    Pokud začneš pracovat s popularizovaným stářím vesmíru dle lambda-CDM modelu (cold dark matter) s Velkým Třeskem, tak taky přijímáš dnešní interpretaci rudého posuvu jako Dopplerova jevu způsobeném rozpínáním kosmu. To je věc, která tak nejspíš bude, a jako náhodička, zhruba někde na hranici "kosmického horizontu", tedy v místech, kde nám rudý posuv už všechen signál posouvá někam do šumu, očekáváme současně pozorování artefaktů éry krátce po Velkém Třesku. To je všechno krásně spočítané a vymyšlené, jak by to mělo být, takže zbývá to ověřit pozorováním. Jenže to je právě to: my už víme, že to tak docela nesedí.

    JWST je úžasný stroj, jehož význam popularizátoři vědy možná podceňují. Není to jen další teleskop - je to přístroj, který nám umožňuje pozorovat věci, které by vůbec z prostředí, kde žijeme, pozorovatelné být neměly. Je to naprosto zásadní směr vývoje - protože i když nejsme do kosmu schopni proniknout daleko, můžeme tam pozorovat věci, které ze Země z principu pozorovat nelze, jako třeba velmi chladné infračervené záření. BTW, další podobné možnosti nabízí dlouhovlnný radioteleskop na odvrácené straně Měsíce (odstíněný od rádiového šumu Země) a ve vzdálenější budoucnosti, pozorování z ohniska gravitační čočky Slunce (ve vzdálenosti asi 542 AU, takže trochu problém, ale rozhodně reálnější plán, než přímý mezihvězdný let, akorát méně popularizovaný).

    JWST hned na své první fotce ukázal galaxie z éry, která je sakra blízko velkému Třesku. A ve velmi nedávné době proběhla nová pozorování, podle kterých nejen, že tam ty galaxie jsou - ale jsou už velké a složitě strukturované a tohle je už opravdu velký oříšek, jak vysvětlit - vezmi si, že ta Andromeda je od nás zatraceně blízko, 2.5 mega LY, ale má se s naší Galaxií "srazit" za 2.5 - 4 miliardy let (což je pořád strašně za dlouho, moje číslo je dle wiki a na tvém obrázku je zcela určitě špatně). Dobře.. ale jestli se velké galaxie vyvíjejí takovýmhle šnečím tempem, jak mohly existovat pouhé stovky miliard let po Velké Třesku? Objevilo se na tohle téma pár článků, ale nikdo si zatím netroufá z toho vyvodit nic radikálního. Velký Třesk je tak dobře propracovaný a mnohokrát vyprávěný příběh, včetně syntézy jednotlivých částic a jader, že je něčím jako knihou Genesis současné vědy: je to něco, co se určíš nazpaměť, o čem nepochybuješ. Ale přitom je to možná jen metafora a nepůjde to dát dohromady s tím, co pozorujeme, pokud se díváme dostatečně sofistikovaným způsobem. A co teď: prohlásíme to za dogma a zcenzurujeme data z JWST? vytvoříme konspirační teorii, že nakonec jde jen o nějaké digitální fotky, které můžou klidně být fake a budeme věřit jen tomu, co dokážeme ověřit pozemními teleskopy? Atd. atd. Lidská věda stojí na rozcestí. Bude to stejně zásadní, jako byl konec středověku a začátek novověku.

    Jak sis všiml, i já se pokládám za popularizátora. Ne vědy, protože dnešní věda Eje strašně kolektivní a kooperativní záležitost a mezioborový rozhled je v ní těžký a já sám jako vědec nepracuju, jsem mimo a vím to. Ale můžu pořád být popularizátor historie vědy, protože v té historii se nalézají osobnosti, které s minimálními prostředky dokázali hodně. JWST je postavený na jednoduchém triku: fakt hodně ochladíme teleskop, což na Zemi nejde. Je to stejně geniální čin, jako bylo Cavendishovo vážení Země (dodnes velmi přesné) nebo Erastothenovo měření obvodu Země (mimochodem, kolik toho je dnes pojmenovaného po Cavendishovi nebo Erastothenovi? po Erastothenovi síto na prvočísla, po Cavendishovi nic...). To znamená, že žijeme ve strašně zajímavých časech (řečeno s Pratchettem): brzy se dozvíme nové zásadní "všechno je jinak", jako se ho dozvěděli třeba vrstevníci Galilea nebo Einsteina. A nový Erastothenes nebo Cavendish z těch zásadních pozorování vydedukují nová zásadní čísla, která budou platit tisíce let...

    A ano - nemám rád současné popularizátory vědy. Opravdovou revoluci mezi popularizátory vědy a astronomie způsobil Carl Sagan, který správně předpověděl řadu věcí, spoustu toho inicioval a je samozřejmě mým velkým vzorem. Ale je potřeba být jako on - a ne jen ho papouškovat. Dnešní popularizátoři vědy papouškují špatné věci a málo se zabývají tím, jaké úžasné nové interpretace se nám otevírají a místo kladení lepších otázek jsou okouzleni nabízenými odpověďmi. Které vůbec nejsou tak jisté...

    Kosmologie je jedna z nejúžasnějších vědních disciplín, nejvíc dechberoucí, nabízející největší závrať. Ale barevné obrázky popularizátorů jsem téměř zaručeně vždycky špatně, pokud nejsou stejné aspoň posledních 100 let :-)
    GIOMIKY
    GIOMIKY --- ---
    XCHAOS: Ne všichni jsou tak strašně moc přesvědčený, že sežrali všechnu moudrost světa, jako ty. Opakování matka moudrosti.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GIOMIKY: prosimtě, popularizaci kosmologie fakt nebrat. lambda-CDM model má neřešitelné inkonzistence, různé metody měření vzdáleností dávají odlišné výsledky nad rámec statistické chyby, JWST objevuje překvapivě rozvinuté galaxie ve velmi raném vesmíru... dost možná je "všechno jinak". Poměrně jistá je evoluce Slunce, ano, to pozorujeme všude poblíž, u hvězd stejné třídy. Kolize s Andromedou taky, ale té si vlastně vůbec nemusí běžné hvězdné systémy všimnout, z toho ani nemusí být bližší průlety jiných hvězd, než dneska :-) Ale v dalším budoucím osudu vesmíru fakt není moc jasno, takže by byl opatrný. Řešme výhled téhle planety příští 50 let, raději :-) K tomu by bylo dobré být multi-planet species, to ano... ale nějak příčetně.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam