MACHALIK: Umíš své názory hájit i jinak, než snahou o dehonestování oponenta? Zatím to tak nevypadá...

SVANC: Máš pravdu, že tvoje až religiózní lpění na čemsi, co jsi sám a) nikdy ani nezkusil, b) anebo pokud, tak v mizivém množství případů a na podřadné, testu nehodné a nevypovídající technice a konečně c), co akorát dokola papouškuješ z internetu a různých třetích stran, informace vyčtené namísto vlastních zkušeností, může po pěti letech opakování prakticky těch stejných vět a dovolávání se těch stejných a jediných správných závěrů působit poněkud úporně :)

Steve Dunhill, Clarence Mark a Shawn Backster by z tebe měli jistě radost.

DELLAMORTE: V zásadě máš pravdu. Jen bych podotkl, že mým primárním úmyslem rozhodně není se hádat, natož na někoho řvát. Daleko více by se mi líbila věcná argumentace bez irelevantních osobních útoků na oponenta.
Ale chápu, že moje snaha otevírat téma slepých testů může působit úporně. Jde ovšem o téma naprosto zásadní, a to kvůli závěrům, které z něj vyplývají. Pokud se např. na základě pokusu s krabičkami nebo slepého a neslepého testování reprobeden, které prováděl Sean Olive, (a vzhledem k doposud chybějícím validním protiargumentům) přijme fakt, že slepé testy i v audiotechnice představují jedinou možnost (kromě měření), jak objektivně hodnotit komponenty, pak to znamená i vyvrácení řady bludů, které tenhle obor léta sužují. A to má zase praktický dopad na doporučení, jak rozložit finance při nákupu audio komponentů. Pokud někdo chce a může utratit za tuhle techniku několik mega, tak je to asi jedno. Takových lidí ale bude naprostá menšina a pro všechny ostatní by bylo lepší, kdyby si peníze např. za kabely nebo předražené modely zesíků ušetřili a raději koupili lepší reprobedny, v ideálním případě pak i v kombinaci s investicemi do zlepšení akustiky. Pak by se dalo i smysluplně diskutovat o tom, jaká konkrétní doporučení dát pro ten který rozpočet. Hlášky typu "slušný hi-fi začíná na čtvrt mega" nepomohou vůbec nikomu.
Ale už končím, opravdu :-).

Tahle debata mi přijde poněkud nešťastná, pokud to shrnu tak kolega SVANC se snaží říct, že pokud vezmeme dva zesilovače, připojíme k nim stejná vstupní i výstupní zařízení a budeme mezi nimi přepínat tak můžeme slyšet rozdíl, který bude ve zvuku, resp. nemůžeme. Zatímco kolega MACHALIK argumentuje tím, že testy jsou na hovno, a že dražší zařízení bude hrát vždycky líp.
Nechápu jen jednu věc, proč se o tom musíte hádat tady? Co třeba udělat forum, HIFI HATERS a řvát na sebe tam? Navíc je šumák jestli se ty testy dělaj na zařízení za 250k nebo 10k, takže název fóraby sedal zkrátit na HATERS...

MACHALIK: Čím si vysvětluješ výsledek následujícího pokusu: David Clark a Laurence Greenhill vyrobili uzavřené krabičky s hi-endovými konektory, přičemž některé vnášely do signálu mírné zkreslení, jiné obsahovaly pouze propojení vodičem. Dali je k dispozici členům místního klubu audiofilů k testování. Ti, kteří si je vzali domů na dlouhodobý poslech, selhali ve schopnosti rozlišit, která je která. Oproti tomu bylo relativně snadné je rozeznat ve slepém testu při přímém přepínání.
(This demonstrated the exact opposite of what many audiophiles claim: Long term listening is less sensitive than A/B/X testing.)

Jestli je tohle špatně připravený test, tak to bych vážně chtěl vidět, jak by podle tebe vypadal ten dobře připravený. Můžeš když tak konkrétně napsat, co v něm bylo špatně?

A co bylo špatně na tomhle testu? Ten zase dokazuje, že pokud lidi vidí na reprobedny, hodnotí je spíš podle velikosti a změny zvuku při změně jejich umístění nepostřehnou vůbec, zatímco při hodnocení naslepo se i takováto změna zvuku projevila.

Už to tu bylo víckrát, ale žádné relevantní námitky tu nikdo nikdy nepodal.

Ale pokud sem hodíš pár odkazů na dobře připravené testy, které rozdíly - třeba mezi kabely :-) - prokázaly, tak to bude fajn. Konečně by to bylo něco, co by bylo možné označit za argument.

MACHALIK: a umí někdo už vypálit vodu (nebo víno) vypálit na nějakou placku? 

(a asi není tak podstatný, jestli analgově nebo digitálně. pokud lze něco takto uchovat, kopírovat, tak to je přeci naprosto přesně matematicky popsatelné. proto analogie s vínem ani vodou naprosto nepasuje.)

zesilovače neobsahují železo? ;^)) Vůdce je s Velkym..

Mas pravdu, na tohle ti neodpovim. Zesilovace neobsahuji zelezo ani siru, je to slozitejsi, jestli te zajima neco jako zaklady stavby zesaku, tak nejlepsi bude nejaka ucebnice.
Aspon ze na vudci se shodnem.

MACHALIK:myslim, že mi stejně neodpovíš, ale k příkladu s vodou: myslel jsem, že mi vysvětlíš, že když je pramenitá voda do červena tak obsahuje železo, když smrdí po vajčkách tak síru. nebo naopak, že balená z lídlu je voblož, protože je to normálně z vodovodu od VKM.
předpokládal jsem, že máš obdobný znalosti v audiu. blondýnky nevim, asi to bude něco s hitlerem?

MATT: To se asi načekáš! Takto sofistikovanej dotaz se jen tak nevidí.
A proč jsou blondýnky světlejší než brunety víš? Aj tam dole?

SVANC: Uvádíš příklady špatně připravených testů, které prokážou neexistenci rozdílu v daných podmínkách, a ignoruješ příklady dobře udělaných testů, které prokážou existenci rozdílů. Znáš výsledek pokusu ještě před tím, než započal.

Jak se ve své realitě vyrovnáváš s případy, kdy mnohem dražší a prestižnější přístroj hraje hůře než levnější a obyčejnější? To se často stává, ostatně polovina hifi je naleštěná bída. Jakou psychoakustikou si vysvětluješ to?

MACHALIK: od rána na to čekám :D

MACHALIK: Já nikoho nepřesvědčuju, že dotyčný neslyší. Jenom uvádím příklady dobře připravených testů, prováděných na špičkové technice, se zvukovým materiálem podle přání.

Představ si, že se v klidu posadíš do křesla, pustíš si svůj dobře vybraný a naposlouchaný track s jedním zesíkem, potom s druhým. Máš dost času, nikdo tě nenutí, abys cvakal přepínačem jako smyslu zbavený. Můžeš porovnávat třeba několik hodin. Jak velké asi ty rozdíly mohou být, pokud ani za takových podmínek nedokážeš říci teď hraje tenhle, teď ten druhý? Jak tohle koreluje s hláškama, že určité konkrétní zesíky, cituji: "zkreslujou a patlaj a serou, jak zákon káže" popř. že se "vliv síťové pračky projeví JAKO PRASE?"

A to se pořád bavíme o zesilovačích. Jak může být slyšitelný řádově menší vliv kabelů, když už u zesíků je situace takováhle? Možná bych tě bral vážněji, kdybys nemluvil o slyšitelných rozdílech i u káblů, popř. o rozdílu mezi koaxem a optikou při přenosu digitálního (!) signálu nebo o výpalce a origálce.
Píšeš, že smysly jsou to jediný, čemu je potřeba věřit. Ale na ně opravdu není žádný spoleh, příkladů jsou mraky. Kdyby byl, nemusely by se slepé testy používat všude tam, kde jsou smysly ve hře.

A co očím, těm taky věříš absolutně? :)

MACHALIK: kdyz pisu psychedelika, myslim neco sylnejsiho a neslo o poslech, ale spis o to, jak si s nama nas mozek dokaze hrat. jinak s těma měřákama máš pravdu, pro mě je hlavní ten zážitek a vpodstě je jedno co k němu vede, takže se spíš snažim vyhnout těm negativním extrémum než vychytávat ty pozitivní. nejhorší je přestat vnímat a začít analyzovat, z toho pak člověk nic nemá..

ta otázka vychází z tvého příspěvku:
Misto, aby ses ptal, jak je mozne, ze rozdily jsou slyset (vedecky pristup, praktikuji ho mnozi konstrukteri zesilovacu), tak presvedcujes lidi, ze neslysi, co slysi, nevidi, co vidi,...
.. tak jsem doufal, že se něco dozvim..

MATT: Posloucháš zhulenej? Znám takový.

Ve skutečnosti jsou smysly to jediný, čemu je potřeba věřit. Aspoň do doby, dokud neposloucháš měřákem, nekoukáš kamerou, nečicháš detektorem a nehmatáš robotem, tak smysly jsou všechno, na co seš odkázanej.

Rozdíly slyšet jsou, protože tam jsou. Co je to za otázku? Jaktože auta od sebe poznat jdou?

MACHALIK: tobě bych doporučil ňáky psychedelika, třeba bys zjistil, že těm smyslum, mozku a obecně lidem moc věřit nejde ;))

btw: a jaktože rozdíly slyšet jsou?

No a to je ta chyba v uvaze.
Premejslim, jestli neco nenamlouvas sam sobe. Proc vubec pouzivas pojem zkresleni jak kdyby to byla nejaka velicina? Vzdyt vis, ze je jich sto druhu, o kterejch vime, a dalsich dveste, o kterejch nevime. Ze ten druh zavlecenyho zkresleni v tomhle naprosto hloupem a blbe udelanem testu nema nic spolecnyho s plejadama zkresleni zesilovacu - ba co vic, aby sis ten test pustil v primerene hlasitosti, budes kvuli nemu muset hnat zesilovac na hranu a tedy ho potencialne dostavat do oblasti s vetsim zkreslenim, pokud je tak koncipovanej. Jaky zkresleni zpusobuje dlouhodobou poslechovou unavu? Je lepsi papirove horsi lampa s vyraznou druhou treti harmonickou nebo papirove cistsi DPA s lesem osmejch, devatejch, dvanactejch harmonickejch kam az ti to skopek zmeri?

A kdyz se na to podivame psychologicky, co je pravdepodobnejsi, ze hromady lidi, kteri utraceji hromady penez za svyho konicka a dosahuji zlepseni zvuku jsou idioti, kterym nic neprinese takovou radost jako vzit par set tisic a vyhodit je do luftu za nic nebo ze se parta trabantaru snazi vsema legitimnima i nelegitimnima metodama prokazat, ze oni s tim vykejvali za tisicovku?

Slepej prepinaci test je k nicemu. Zjisti se to uz na tady tom blbotestu z internetu. Overis jim, ze pri vhodne zkurvenejch podminkach ses schopnej prokazat, ze rozdily temer vubec neexistuji! Ale ty misto aby ses zamyslel nad metodikou testu, tak ho tu das jak nejakej etalon a zpochybnis ucastniky. Podrobujes testu spatne subjekty. Misto, aby ses ptal, jak je mozne, ze rozdily jsou slyset (vedecky pristup, praktikuji ho mnozi konstrukteri zesilovacu), tak presvedcujes lidi, ze neslysi, co slysi, nevidi, co vidi, a obecne jsou vlastne blbci. Tenhle pristup ma treba pan kostrukter Bunta, jinak moc hodnej pan. Mival ho Dudek. Takova ta nase skola.

Ja ti nevim. Rozhodne vedes marnou misi, neb vysvetlit nekomu pres Nyx.cz, ze ho sali uz desitky let jeho smysly, se ti proste, realisticky si to priznej, nepovede.