• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: ale pokud je rozdil slyset, tak pridanim dalsi distorze onenen rozdil mezi jednim a druhym signalem nemizí.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      MATT: Dojem vzniká tehdy, když ti třeba někdo jako Svanc nadiktuje, že test mezi různými kabely musíš provést za jízdy v autě. Nebo s vřazenou krabicí, která potlačí rozdíly. Nebo na různých nahrávkách. Atd. Pak samozřejmě přestane být slyšet. Žádné obvody ani ucho ani mozek nemusíš uvažovat, vůbec nevím, jak tě to napadlo, celou dobu jde jen o manipulaci a ohýbání testovací metodiky tak, aby se zajistil právě nulový rozdíl. Pamatuj: žádný jiný než nulový slyšitelný rozdíl není akceptován.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Jasně, nejlíp je špatný zvuk vypáleného CD slyšet, když víš, že je zrovna v mechanice :D.

      MACHALIK: Racionální důvody proti neslepým testům spočívají v tom, že bylo mnohokrát experimentálně dokázáno, že lidský úsudek je ovlivněn očekáváním. Příkladů a konkrétních odkazů jsem tady uváděl celou řadu. Tím nejlepším důkazem je koneckonců fakt, že v žádném oboru není jako průkazný brán poznatek, ke kterému by se došlo lidskými smysly "ne naslepo".

      Stejně racionální důvody existují i pro tvrzení, že slepý test s přepínáním je citlivější než dlouhodobý a dokáže např. odhalit menší rozdíly ve zkreslení, než posluchači poznají při dlouhodobém testu bez možnosti přímého přepínání. Několikrát experimentálně potvrzeno, odkazy jsem opět dával. Pokud tedy ve slepém testu nejsou rozdíly zjištěny, není to chyba testu jako takového, ale důsledek skutečnosti, že tyto rozdíly jsou menší, než je lidské ucho schopno detekovat.

      Tohle všechno ty elegantně odbydeš slovy, že to za racionální nepovažuješ a hotovo. Nejsi schopen ani vysvětlit, proč by slepé testy, které spolehlivě a s opakovatelnými výsledky fungují např. u kodeků či reprobeden, neměly fungovat u jiných částí řetězce. Místo toho tu stále jen opakuješ nějaké nesmysly o metodikách navržených tak, aby nefungovaly :D.
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: pises, ze rozdil je slyset VZDY, tak se pidim, kde vznika ten dojem, ze to slyset neni. a mezi sluchem a uvedomenim vidim pouze ten mozek, proto jsem se soustredil na nej. casto se ti muze stat, ze slysis, ale nerozumis, tam je taky chyba v interpretaci (detekci informace). mozek je tvoren neurony, ktere se shlukuji a tvori site, ktere transformuji vstupy na vystupy, to jsem myslel těmi obvody.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      MATT: Nerozumím řeči tvého kmene. Mozek? Nedetekuje? Obvody? O čem to mluvíš?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Za racionální jsi je považoval ty, já rozhodně ne. Jestli mi něco na světě nepřijde jako racionální přístup, tak je to systematická snaha o neprokázání rozdílů mezi zařízeními, mezi kterými rozdíly naprosto objektivně i měřitelně existují. Rozumíš, ty se mi snažíš už léta vtlouct do hlavy, že i když máme dva různé zesilovače různých topologií i různé konstrukce a různých parametrů a různých výkonů a různých zkreslení a veskrze různého úplně všeho, tak že jsou úplně stejné a dokonce musí být stejné - a validní je pouze taková testovací metodika, ze které vyjdou jako stejné. Kdyby náhodou vyšly rozdílné, tak označíme metodiku za vadnou a ještě v ní kdeco posereme, aby výsledek skončil tak, jak chceš, aby skončil. Validně provedený slepý test je pouze takový, který určí, že pravdu mám já :) To je racionální asi tak jak Beddyho řeči a přes to se prostě dál nedostaneme. Nikdy.
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: takze rozdil je slyset vzdy, jen ho pokazde mozek nedetekuje? je tedy potreba urcite konstalace, aby v mozku byly zapojeny obvody na detailnejsi syntezu zvukoveho obrazu?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      AXTHEB: Jsem na tom hůř, já dokonce tvrdím, že i ty slyšíš rozdíl mezi vypáleným CD a originálem! Každý ho slyší. Je jen potřeba provést ten test takovou metodikou, která dovolí rozdíl odhalit, nikoli takovou, která spolehlivě zajistí, aby odhalit nešel (což je touha lidí jako Svanc). Rozdíly jsou slyšet mezi pálenkami, kabely, digitálními kabely, zesilovači... bohužel! Kéž by to tak nebylo. Víš, jak by se nám snadněji žilo?

      "...kde se dá snadno dokázat, že tam slyšitelný rozdíl není."

      Na každý složitý problém existuje jednoduchá, nesprávná odpověď. To víš, že můžeš snadno dokázat, že dvě i velmi rozdílná auta jedou úplně stejně. Akorát nejedou :)
      TOMATSU
      TOMATSU --- ---
      INSOMNIA: Mě se osvedcil tento : http://www.prodance.cz/tsk1079.html - optika na 24/192 by ani nesla.

      Oproti S/PDIFu pouziva optika 2x prevod navic + prijimacy/vysilaci diody nejsou casto moc kvalitni + plastova tycinka v kabelu buh vi jake kvality ( neni to sklo ) atd ... rozdil je slyset. Je tomu venova i vlakno mam dojem na Slovanetu.

      Jinak jsem mel posledni 2-3 tydny moznost si poslechnout DAC + PRE od SPaudia ( neco u me uz zustalo :)) Mel jsem asi 6 paru ruznych RCA kabelu a rozdily tam teda slyset byly. U neceho bych si na slep-test netroufl, ale u neceho bych na 100% rozdil poznal. A zdaleka nebyl nejlepsi ten nejdrazsi. ( jakej, si necham pro sebe )

      V tu chvili jsem mel i na test 4 pre-ampy - Thule audio, Audia flight, Spaudi a Burson audio a at je to podle Svance nemozne, kazdy hral jinak.
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      S/PDIF i toslink trpí na jitter. U koaxu kvalita kabelu přímo ovlivňuje množství jitteru vzniklého rušením, u optiky samozřejmě ne, ale optické výstupy často bývají problémové a zavádějí větší jitter, než je ve finále na koaxu. Otázkou je jestli a jak je to ve finále slyšet, o tom se dle očekávání vedou spory a já jsem nikdy neměl možnost přímého srovnání, takže se k tomu nijak vyjádřit nemůžu, ale rozhodně může být rozdíl mezi koaxem a optikou nebo dvěma koaxy přinejmenším měřitelný.
      INSOMNIA
      INSOMNIA --- ---
      Je tedy jedno jakej koax koupim nebo ne? :)

      Zrovna resim propojeni prehravace (flac 24/192) a zesilovace Marantz PM6005. optiku bych rad vyuzil na na propojeni s TV a koax na propojeni s prehravacem.
      DELLAMORTE
      DELLAMORTE --- ---
      SVANC: No jasně, ale mě vždycky víc zajímala hudba a až potom teorie kolem. Taky mě to překvapilo no.
      SVANC
      SVANC --- ---
      DELLAMORTE: Teď by to chtělo ještě nějaké racionální vysvětlení :). Jediné, které mě napadá, že za jedním ze vstupů je elektronika s odlišně nastavenou frekvenční charakteristikou. Základ by samozřejmě byl to změřit.
      Nicméně podstata toho, o čem se přu s Machalíkem, je v něčem jiném - pokud je ten rozdíl jasně slyšitelný, nepochybně bys jej poznal i v případě, že bys na kabel neviděl. Vlivem slepého testu by jistě nezmizel, jak tomu je údajně u zesilovačů :).
      DELLAMORTE
      DELLAMORTE --- ---
      DELLAMORTE: 1500,- €
      DELLAMORTE
      DELLAMORTE --- ---
      SVANC: Tak s jednou věcí nesouhlasím, hrál jsem si doma s koaxem a optikou oboje v řádu 100,- a rozdíl tam byl. Nevím čím to bylo, ale s koaxem byly naprosto na houby basy zatímco, překvapivě, s optikou to bylo jasnější. Všimla si toho i žena a ta rozhodně nevěděla čím je to propojený, takže by se to dalo považovat za slepý test. Navíc poprvé jsem strčil koax do blbýho konektoru, naslepo, takže to hrálo přes optiku a já byl u vytržení jak je ten kabel super... A to na receiveru za cca 1500, takže žádný hifi.
      A to si o sobě nemyslím, že bych si něco nalhával, protože ten koax vypadal mnohem audiophilověji :D
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Nikam jsme se neposunuli proto, že jsi nikdy věcně nereagoval na záplavu argumentů ke zjevné skutečnosti, že neslepý test má nulovou vypovídací hodnotu (a nikde jinde než ve světě hi-endu neexistují lidé, kteří by jeho validitu hájili), ani na jednoznačné důkazy o tom, že slepý přepínací test je citlivější než dlouhodobý poslech bez možnosti přímého přepnutí. Místo toho vždy odvádíš řeč ke mě nebo předkládáš zjevně absurdní myšlenkové konstrukce. Ale máš pravdu, že ta debata nemá smysl, už jen proto, že ty validitu slepých testů prostě nikdy uznat nemůžeš - rázem by se totiž rozsypal celý ten vybájený svět, ve kterém slyšíš rozdíl mezi výpalkou a originálem, mezi koaxiálem a optikou, kde jeden zesilovač hučí a druhý zas zkresluje jako pila, ale za plentou se to nepozná :D.
      AXTHEB
      AXTHEB --- ---
      Nebo už si ustoupil od teze že je slyšet rozdíl mezi lisovaným a vypáleným CD?
      AXTHEB
      AXTHEB --- ---
      MACHALIK: Zatímco ty pořád tvrdíš, že slyšíš rozdíl někde, kde se dá snadno dokázat, že tam slyšitelný rozdíl není.
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      Nektery veci nerozlousknete. Pripomina mi to nedavnou debatu se znamym - zarputilym milovnikem steaku. Ten kokot si nenechal vysvetlit, ze je to cely bublina bez nejaky extra pridany hodnoty, furt mlel floskule nauceny z rozhovoru s pohlreichama atd., vlastni nazor nula. A samo to kazdou treti vetu prokladal "argumentem" o cene vychozi suroviny.

      Zbytecna debata. On proste bude verit, ze zere to nejlepsi, a ani na vterinu nezauvazuje nad tim, ze jen skáče na špek restauraterum, pro ktery je pochopitelne ekonomicky mnohem vyhodnejsi mrskat stejky jak fordky model T nez pripravovat jakostni žrádla typu kohout na víně.

      Nema cenu resit...
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Taky bych te odkazal na neco do historie, tusim tak rok 2010, od kdy jsme se pak uz nikam neposunuli, ale nechce se mi to hledat. Beru to tedy tak, ze stale i po letech preferujes takovou testovaci metodiku, ktera dava identicke a predem zname vysledky, a sam pro sebe nepouzivas zadnou metodiku, neb te predmety testu jako takove beztak nezajimaji. Ja se taky nezmenil, tak muzeme dat checkpoint zase za rok :)
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Machalíkova typická pseudoargumentace v celé své kráse - hele, já vím, že by sis rád povídal o mě, ale možná bys měl konečně pochopit, že validita argumentace je dána její kvalitou, nikoli osobou, která dané argumenty předkládá. A je docela humorné nazývat "myšlenkovým cvičením" ten zoufalý konstrukt, kterým jsi se snažil dokázat zjevný nesmysl, totiž že slepý je i neslepý test - opravdu mě udivuje, že tenhle živý důkaz své argumentační impotence na téma slepé testy stále připomínáš :D.
      Jinak díky za spoustu otázek, ale naposledy, když jsme tu spolu diskutovali, tak jsi můj poslední post SVANC raději ponechal bez reakce. Takže až budeš mít nějaké přijatelné vysvětlení pro to, co v něm popisuji, tak se klidně ozvi :).
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam