• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    MATT
    MATT --- ---
    SVANC: Nojo, tam se vlastne dojde k tomu, ze slepy test je testovani posluchace, nikoli komponentu. Coz je vlastne taky pravda ;)
    SVANC
    SVANC --- ---
    MATT: Normálně ano, ale ten Machalíkův myšlenkový konstrukt předpokládá, že víš, která krabice hraje.
    MATT
    MATT --- ---
    SVANC: videt na ne muzes, ale nesmis vedet, kterej hraje, ne?
    MATT
    MATT --- ---
    MACHALIK: ale pokud je rozdil slyset, tak pridanim dalsi distorze onenen rozdil mezi jednim a druhym signalem nemizí.
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Btw tenhle myšlenkový konstrukt, že písmena A a B při slepém testu nevadí, pak tedy asi nevadí ani různé barvy krabic atd., až nakonec dojdeme k tomu, že i test, kdy na zesíky vidíme, je vlastně slepý, je fakt úchvatný. Měl bych jednu analogii:
    Když z lahve vína odebereme jednu kapku vína a nahradíme ji vodou, přestane snad být obsah v lahvi vínem? Jistě ne. Proto vlastně můžeme postupně odebrat veškeré víno, nahradit ho vodou a stále budeme mít plnou láhev vína :D.
    Musíš být z nedostatků rozumných argumentů proti slepým testům dost zoufalý, když se snažíš debatovat tímhle způsobem :).
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Slepý test je z definice slepý proto, že nevíš, co hraje. Jediné, co vidíš, je přepínač s označením ABX.

    A pokud jde o argumentaci třetími stranami, tak rozumný člověk staví na poznatcích odborníků, zvláště jde-li o poznatky mnohokrát potvrzené. Jak označit člověka, který tato prokázaná fakta označí za nesmysly, není schopen napsat proč, ale přesto úporně tvrdí, že pravdu má on, ponechávám na jiných - rád bych se vyhnul osobnímu napadání :).
    Fakt ti nevadí, že v rámci problematiky slepých testů popíráš jednoznačně potvrzený stav vědeckého poznání?
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    MACHALIK: u pořádného slepého testu bys ani neměl vědět, jestli hraje zesilovač napravo nebo nalevo (abys eliminoval confirmation bias)
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    MACHALIK: hele, na cd je posloupnost nul a jedniček. Ty se načtou vždycky stejně, jinak by nefungovaly programy na vypalovanejch plackách. Ty se pak uloží do ramky (v obou případech identická posloupnost bajtů) a odtud je přehraje už přehrávač. Kde ti vznikne ten slyšitelnej rozdíl?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    Mi furt dluzis odpoved, jestli dva zesilovace v dvou zeleznych krabicich popsanych A a B, jsou nebo nejsou slepy test. Tam, nebo v podobne fazi jsi vycouval a zacal tadytu mantru o autorite jinych oboru a obecne mekkou argumentaci tretimi stranami (kodeky atd.). Pres to se nedostaneme!
    SVANC
    SVANC --- ---
    :D

    SVANC
    SVANC --- ---
    Díky za pěknou ukázku toho, čemu ty říkáš argumentace. Kam se poděl ten Machalík, který tu před pár dny od Teddybeddyho usilovně vyžadoval jasné odpovědi na jasné otázky? Btw jak se cítíš v jeho roli z minulých dnů, kdy odpověď na jednoduchou otázku nejsi schopen dát a tak stále dokola vymýšlíš nesmyslné plky jako třeba o testování za jízdy v autě nebo o povinnosti používat různé nahrávky?

    Kouzelný je třeba výrok: lidský úsudek nemusí být ovlivněn očekáváním, resp. že tato očekávání nemusí a nemají vliv na výsledek neslepého testu. Zkus tenhle názor říci kdekoli jinde, než mezi stejně smýšlejícími hifisty... :D

    Proč by slepé testy, které spolehlivě a s opakovatelnými výsledky fungují např. u kodeků či reprobeden, neměly fungovat u jiných částí řetězce?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: PS: Neustále se odkazuješ na nějaké práce třetích stran, zkušenosti třetích stran, tvrzení třetích stran, zkráceně autoritativní texty. Sám nemáš žádnou zkušenost, pohybuješ se v oblasti víry a chceš po mně, abych na tuto loď nastoupil s tebou. Nenastoupím :) Beddy by se možná přidal, ten má citace a názory cizích lidí rád.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Já se ti snažil vysvětlit, že lidský úsudek nemusí být ovlivněn očekáváním, resp. že tato očekávání nemusí a nemají vliv na výsledek neslepého testu, ale tys vycouval a opakovaně si mlel dál svoji. Asi si tím nemusíme procházet znovu, ne? Zkrátka se neshodneme, nic se na tom nezměnilo.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    MATT: Dojem vzniká tehdy, když ti třeba někdo jako Svanc nadiktuje, že test mezi různými kabely musíš provést za jízdy v autě. Nebo s vřazenou krabicí, která potlačí rozdíly. Nebo na různých nahrávkách. Atd. Pak samozřejmě přestane být slyšet. Žádné obvody ani ucho ani mozek nemusíš uvažovat, vůbec nevím, jak tě to napadlo, celou dobu jde jen o manipulaci a ohýbání testovací metodiky tak, aby se zajistil právě nulový rozdíl. Pamatuj: žádný jiný než nulový slyšitelný rozdíl není akceptován.
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Jasně, nejlíp je špatný zvuk vypáleného CD slyšet, když víš, že je zrovna v mechanice :D.

    MACHALIK: Racionální důvody proti neslepým testům spočívají v tom, že bylo mnohokrát experimentálně dokázáno, že lidský úsudek je ovlivněn očekáváním. Příkladů a konkrétních odkazů jsem tady uváděl celou řadu. Tím nejlepším důkazem je koneckonců fakt, že v žádném oboru není jako průkazný brán poznatek, ke kterému by se došlo lidskými smysly "ne naslepo".

    Stejně racionální důvody existují i pro tvrzení, že slepý test s přepínáním je citlivější než dlouhodobý a dokáže např. odhalit menší rozdíly ve zkreslení, než posluchači poznají při dlouhodobém testu bez možnosti přímého přepínání. Několikrát experimentálně potvrzeno, odkazy jsem opět dával. Pokud tedy ve slepém testu nejsou rozdíly zjištěny, není to chyba testu jako takového, ale důsledek skutečnosti, že tyto rozdíly jsou menší, než je lidské ucho schopno detekovat.

    Tohle všechno ty elegantně odbydeš slovy, že to za racionální nepovažuješ a hotovo. Nejsi schopen ani vysvětlit, proč by slepé testy, které spolehlivě a s opakovatelnými výsledky fungují např. u kodeků či reprobeden, neměly fungovat u jiných částí řetězce. Místo toho tu stále jen opakuješ nějaké nesmysly o metodikách navržených tak, aby nefungovaly :D.
    MATT
    MATT --- ---
    MACHALIK: pises, ze rozdil je slyset VZDY, tak se pidim, kde vznika ten dojem, ze to slyset neni. a mezi sluchem a uvedomenim vidim pouze ten mozek, proto jsem se soustredil na nej. casto se ti muze stat, ze slysis, ale nerozumis, tam je taky chyba v interpretaci (detekci informace). mozek je tvoren neurony, ktere se shlukuji a tvori site, ktere transformuji vstupy na vystupy, to jsem myslel těmi obvody.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    MATT: Nerozumím řeči tvého kmene. Mozek? Nedetekuje? Obvody? O čem to mluvíš?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Za racionální jsi je považoval ty, já rozhodně ne. Jestli mi něco na světě nepřijde jako racionální přístup, tak je to systematická snaha o neprokázání rozdílů mezi zařízeními, mezi kterými rozdíly naprosto objektivně i měřitelně existují. Rozumíš, ty se mi snažíš už léta vtlouct do hlavy, že i když máme dva různé zesilovače různých topologií i různé konstrukce a různých parametrů a různých výkonů a různých zkreslení a veskrze různého úplně všeho, tak že jsou úplně stejné a dokonce musí být stejné - a validní je pouze taková testovací metodika, ze které vyjdou jako stejné. Kdyby náhodou vyšly rozdílné, tak označíme metodiku za vadnou a ještě v ní kdeco posereme, aby výsledek skončil tak, jak chceš, aby skončil. Validně provedený slepý test je pouze takový, který určí, že pravdu mám já :) To je racionální asi tak jak Beddyho řeči a přes to se prostě dál nedostaneme. Nikdy.
    MATT
    MATT --- ---
    MACHALIK: takze rozdil je slyset vzdy, jen ho pokazde mozek nedetekuje? je tedy potreba urcite konstalace, aby v mozku byly zapojeny obvody na detailnejsi syntezu zvukoveho obrazu?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    AXTHEB: Jsem na tom hůř, já dokonce tvrdím, že i ty slyšíš rozdíl mezi vypáleným CD a originálem! Každý ho slyší. Je jen potřeba provést ten test takovou metodikou, která dovolí rozdíl odhalit, nikoli takovou, která spolehlivě zajistí, aby odhalit nešel (což je touha lidí jako Svanc). Rozdíly jsou slyšet mezi pálenkami, kabely, digitálními kabely, zesilovači... bohužel! Kéž by to tak nebylo. Víš, jak by se nám snadněji žilo?

    "...kde se dá snadno dokázat, že tam slyšitelný rozdíl není."

    Na každý složitý problém existuje jednoduchá, nesprávná odpověď. To víš, že můžeš snadno dokázat, že dvě i velmi rozdílná auta jedou úplně stejně. Akorát nejedou :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam