• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      BLOWUP: Dokážeš z toho videa vyčíst, jestli se ten graf cos sem hodil na screenshotech týká toho elektronkového zesilovače nebo něčeho jiného?

      Podívej se na tuhle recenzi high-endového elektronkového zesilovače na Stereophile za 16 000 USD. V měřící sekci (v odkazu) ukazují na grafech, jak zesilovač mění frekvenční odezvu simulovaného reproduktoru (v článku je odkaz který vysvětluje co to je) v závislosti na použité výstupní impedanci a pár dalších parametrech. V nejhorším případě jsou to rozdíly +- 1.7 dB. A ty rozdíly jsou způsobené průběhem impedance celé reprosoustavy, což může kabel s dostatečným odporem ovlivnit.

      Ty výsledky jsou pořád nepravděpodobné, ale nepůsobily by v tomhle případě jako úplný nesmysl.
      MATT
      MATT --- ---
      BLOWUP: me by zajimalo, jak by dopadlo 10 mereni jednoho kabelu. pokud to jsou ve videu jen jednotlivy mereni, tak to moc nevypovida..

      WADER23: tech 10 dB je vliv i beden, mikrofonu a prostoru, ne?
      BLOWUP
      BLOWUP --- ---
      WADER23: Jak uz jsem psal, ja ten jeho kanal neznal do ty doby nez mi ho youtube predhodilo, takze toho o nem a jeho pristupu moc nevim. Nicmene, pochopil jsem z toho co rikal, ze si ty bedny sam stavi, a ty na kterejch to meril jsou proste jenom drevena krabice a chassis, bez elektroniky. Takze tam proste je videt charakteristika toho chassis aniz by se nekdo snazil ji nejak linearizovat.

      Za me je to pro tenhle ucel uplne jedno, jaka ta charakteristika je: pokud se rozhodnu pokusit se zmerit jestli po zmeneni jednoho parametru (kabel) dojde na konci retezce ke zmene, tak mi pujde predevsim o to aby ten kabel byl to jedine co se zmeni a zbytek zustal konstantni. A protoze dodnes nejak nikdo neumi beze zbytku vysvetlit proc a jak presne ty kabely ten vystup ovlivnujou, tak docela chapu ze pouzil reseni kde ty elektroniky ktera ten zvuk meni je min, cim mene faktoru, tim snazsi jeden z nich testovat..

      Nicmene, moje prvni zkusenost s faktem ze ze tri sad kabelu zni kazda jinak se udala pri testovani kde mi neslo o nejaky laboratorni mereni, ale o poslechovej subjektivni vysledek, vcetne akustiky prostoru atd. Cilem nebyly nejaky nerdsky diskuse, ale proste vybrat si to co mi pro poslech na mym retezci nejlip vyhovuje. Takze to porovnani bezelo na mych BW 801, signal sel tehdy z nejakyho Sony primo do koncovyho zesilovace Bartolomeo Aloia. Ty 801 jsou znamy tim, ze jejich charakteristika je hodne linearni a presto byla kazda z tech sad kabelu ve vysledku jina a naprosto presne odlisitelna.

      Imho byl hlavni smysl toho jeho pokusu ukazat, jestli pouha zmena kabelu vede ke zmene akusticky charakteristiky, protoze presne to urcita cast lidi odmita akceptovat - a tuhle otazku zodpovedel bez jakychkoli pochyb. Proc presne se to deje imho zodpovedet uspokojive a stejne jednoznacne zatim neumi nikdo.
      LOPIK
      LOPIK --- ---
      VOZKA: Odpor signálních kabelu je něco jinýho než "klasickéh" odpor co jsme se učili na základce ve fyzice. U střídavýho proudu to funguje trochu jinak a rozdíly v kabelech jsou (klasicky třeba DMX a XLR kabel jsou něco jinýho i když vypadají stejně i když v praxi na ten rozdíl málokdy narazíš).
      Každopádně u hifi je to samozřejmě o nekonečný diskuzi.. Mně na tom osobně nejvíc baví to, že muzikanti ani lidi co to nahrávají to ani moc neřeší, stejně jako nikdo nekouká co za drátky vede pak v samotným zesilovači nebo reproduktorech za konektorem, hlavně že je ale hezkej ten kabel co se ti válí mezi tím.
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      BLOWUP: U běžných ne-elektronkových zesilovačů s výjimkou velmi levných starých zesilovačů třídy D platí, že kabely s nedostatečným průřezem nebo příliš velkou délkou na zvuk vliv mít mohou, jak už tu bylo řečeno i od objektivistů, ale bude velmi malá. Chovají se potom jako rezistory zapojené v sérii s reproduktorem a ovlivňující celkovou impedanci (plus v menší míře tvořící i další parazitní jevy jejichž vlivu nerozumím) a ten vliv na signál pak jde spočítat, ale pokud to vychází tak že by měl být slyšitelný, tak to jsme pořád jen v kategorii "kabel má moc velký odpor", což je zas ten průřez/délka, ne nějaká speciální konstrukce.

      O fungování elektronkových zesilovačů nevím skoro nic (já jsem do hifi nastupoval už v době kdy byly běžné aktivní výhybky, slušné zesilovače třídy D a tak, takže tohle jde mimo mě), ale matně si pamatuju že u nich kvůli jejich vyššímu výstupnímu odporu může impedance reprosoustav ovlivnit nejen hlasitost ale i frekvenční charakteristiku poměrně výrazně. Viděl jsem nějaký test který ukazoval, že změna impedance pomocí úpravy výhybky (aniž by se tím měnila její frekvenční odezva pro standardní zesilovače) může s elektronkovým zesilovačem změnit výslednou frekvenční odezvu i o víc než o 3 dB.

      Takže jestli tenhle graf pochází z testů z toho elektronkového zesilovače, nejspíš to není nesmysl a přiznám se že mě to v té kabelové debatě vůbec nenapadlo protože jsem elektronky nikdy nepoužíval.

      Jestli podobné rozdíly naměřil i u solid state zesilovačů, tak to jako obvykle u fyzikálně ne úplně smysluplných výsledků naměřených mimo laboratoř tipuju spíš na chybnou metodiku a chybu v měření.


      WADER23: 1 dB rozdíl na sinusoidě a 1 dB rozdíl třeba přes půl oktávy na hudebním signálu nejsou stejná věc. Široké změny na frekvenční charakteristice jsou slyšet víc, prásknutí bouracím kladivem to sice není ani omylem, ale určitě jsou případy ve kterých to bude slyšet ještě docela dobře.
      (jinak tady mám 10/10, na sluchátkách v tichu mi to přišlo snadné)
      WADER23
      WADER23 --- ---
      BLOWUP: Já na to zběžně koukal. Můj argument je, je v té jeho křivce jsou rozdílu 10db mezi nejvyšší a nejnižší hodnotou. To znamená, že je něco hodně špatně v řetězci, co je to za setup, když má ve frekvenci charce 10 db rozdíly? Z toho usuzují, že nejde o těles vlivu kabelů na čistotu reprodukce v reálných podmínkách, ale nějaká demonstrace, že za určitých specifických podmínek kabely vliv mají.
      WADER23
      WADER23 --- ---
      BLOWUP: Jestli je 1db galaxie, příslovečné prasknutí bouracím kladivem, se může každý přesvědčit v online slepém testu. Není třeba hifi, jde jen i hlasitost čistého tónu. Hodně štěstí.

      Blind Testing a 1 dB Level Difference
      https://www.audiocheck.net/blindtests_level.php?lvl=1
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      CROME: když mě to bez kabelů nehraje, tak to "před kabely" si můžeš už teď nakreslit jako přímku s nulovou úrovni. A už prozradíš, na čem posloucháš, nebo je to tajnější než oblast 51?
      CROME
      CROME --- ---
      PLAYER: Pokud mozno akustiku pred kabely a po kabelech!
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      SVANC: nemám ho po teď po ruce, ale když se tak vyžíváš v grafech, tak ti sem s radostí moji naměřenou akustiku vložím. Když už tu funkci do toho předřazeného anglického krámu dali, proč ji nevyužít.
      SVANC
      SVANC --- ---
      PLAYER: Položil jsem ti slušně formulovanou otázku. Jestli tě baví reagovat jako idiot, je to tvoje volba... :)
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      SVANC: neřešil, však poslouchám na chodbě se sklenicema na poličce, to nevíš? Takže každý správný hifista s PAčkama a Tesla zesilovačem přehraje v kdejaké garzonce s tzv ošetřenou akustikou pozérské Nautily s prstem v nose. Ty panely přidají brutální detaily, které jinak nejsou vůbec, ale vůbec slyšet. Fakt. Jen si ale musíš dát hlavu do svěráku, protože jak uhneš o 5 cm, tak z SACD vyrobíš rozhlasovou kvalitu.
      BLOWUP
      BLOWUP --- ---
      WADER23: on samozrejme zmeril cele spektrum, ale zvetsil z nej tu cast, kde se ty krivky lisily. Jednak jsem to uz psal niz, a hlavne to tam vysvetluje, kdyztak si to video pust.
      BLOWUP
      BLOWUP --- ---
      IV0: Tak ono jde v podstate o dve otazky: prvni je, jestli kabely vubec maji nejaky vliv na vystup z reproduktoru - po desetileti se na tohle tema vedly diskuse, kde hlavne elektrotechnicky vzdelana cast publika tvrdila ze to proste neni mozne a pokud nekdo rozdily slysi, tak jde o jeho halucinace. Na tuhle otazku ten pokus dava jednoznacnou odpoved: pouha vymena kabelu vede k jednoznacne meritelnym rozdilum v akustickem vystupu, a to i po dorovnani. Ty krivky se krizi, pro ruzne frekvence je u nekterych kabelu vystup vyssi, pro jine nizsi. Vic k tomu asi neni potreba dodavat.

      Druha otazka zni, zda jde o rozdily ktere jsou slysitelne. Na tech vicemene nahodne zvolenych kabelech jsou mista kde se ten rozdil pohybuje mezi 1 a 2 dB. Jak je nam asi vsem znamo, stupnice dB je logaritmicka, prirustek o 6dB znamena dvojnasobnou hlasitost (podle typu signalu). 1dB jsou galaxie a pochopitelne slyset je.

      Ono je to tak, ze prave v tehle oblasti hi end reprodukce kde se zkoumaji i ty nejjemnejsi nuance v podani, prostorovosti nebo zabarveni zvuku je 1dB rozdilu v signalu neco jako to prislovecne prasknuti bouracim kladivem: to o cem se bezne diskutuje jsou technicky prakticky nemeritelny fenomeny, a presto jsou kvuli nim lidi ochotny platit castky za ktery se da koupit barak.

      Kdysi davno, pred tema asi triceti lety, kdyz jsem s uzasem zjistil ze mezi tema trema sadama kabelu jsou jasne slysitelny rozdily jak pro me, tak pro moji zenu, tak jsem se toho obchodnika kterej mi je dal na vyzkouseni ptal jestli ty rozdily jdou technicky zmerit. On mi tehdy rekl ze nejspis ne, ale ze rozdily mezi stradivarkama a jinejma koncertnima houslema zmerit taky nejdou, a presto se za ty prvni plati tisicinasobne vyssi castky, protoze proste ten zvuk je jinej.

      Od ty doby uplynulo par desetileti, a az si pristi tyden domu prinesu zase tri sady kabelu na vyzkouseni, tak ten rozdil mozna uz taky tak dobre neuslysim. So what, aspon usetrim a budu si moct koupit neco co mi bude znit dobre i tak :-)
      SVANC
      SVANC --- ---
      PLAYER: Tohle udělá změna polohy reprosoustavy, hezký je také rozdíl měření v bezdozvukové komoře versus reálné podmínky.

      Snažil ses někdy řešit akustiku místnosti? Ta má o několik řádů větší vliv na poslech než kabely či libovolná jiná část řetězce s výjimkou reprosoustav.

      Investice i v řádu nízkých desítek tisíc korun tak má mnohonásobně větší přínos než utrácení za kabely, zesíky či zdroje signálu. Nevím sice, jak se ceny hnuly od té doby, ale když jsem před cca 15 lety řešil akustiku poslechovky resp. kina (6 x 4 m), tak mě vyšel materiál na 18 k. Práci nepočítám, dělal jsem to sám (ovšem podle projektu specializované firmy na základě simulace). A rozdíl oproti podobně velké, ale akusticky neošetřené podkrovní místnosti, dokonce i osazené podobnými sloupy, je evidentní. Je poznatelný i pouhým tlesknutím.

      CROME
      CROME --- ---
      PLAYER: To mas asi blby kabely
      WADER23
      WADER23 --- ---
      BLOWUP: Tak ten test co jsem posílal, tam bylo jasné popsána metodika, a jsou tam všechny informace (graf je samozřejmě za celé frekvenci spektrum) a bylo to měřeno v "normální situaci" tj. Jako při poslechu, proto ty křivky vypadají jak by člověk čekal, vypadá jako frekvenční charakteristiky TOP audio reproduktoru.

      Prostě jsou tam všechny ty důležité detaily, měření kapacity, indukčnosti, takové práce ( a přitom taková blbost ;-).

      Tohle se prostě dá brát jako návod na nákup kabelů, protože je to věrohodně zpracované, pokud se teda fakt seriózně chcete zabývat výběrem kabelů.
      Megatest speaker cables - real measurements, samples and blind test! - How to read the measurements? - Alpha Audio
      https://www.alpha-audio.net/review/megatest-speaker-cables-real-measurements-samples-and-blind-test/2/

      Tady, z toho YouTube videa, v tom grafu je ta křivka dost hnusná - vertikální rozsah celého obrázku je 10dB, to vůbec nevypadá jako hifi, takže je otázka, co vlastně měří, nestíhá ten výstup elektronkového zesilovače? Proč mu vychází jako s nejmenšími rozdíly LAN kabely?
      Pokud je cílem ukázat, že kabel má nějaký vliv, tak si samozřejmě můžeš udělat setup, kde se ty věci projeví, OK, demostroval, ale co to vypovídá o tom, jaký bude rozdíl když si vyměníš kabely doma?
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      Jo jo, uhnu hlavou o 5 cm a místo klavíru poslouchám flétnu :D
      CROME
      CROME --- ---
      PLAYER: Frekvencni odezva je krapinek neco jinyho nez hlasitost a ano ma to na kvalitu reprodukce nestovnatelny vliv…
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      Vtipné. Když jsou tyhle výkyvy naměřeny u akustiky místnosti v poslechovém místě, tak se křičí, jak je to strašný a všichni ti "opravdoví hifisti", co touží po vysněné rovné křivce, začnou rozvěšovat akustické panely atp., ale když se to naměří u kabelů, tak je to najednou zcela zanedbatelný detail pod hranici slyšitelnosti :))
      IV0
      IV0 --- ---
      BLOWUP: Německy neumím, koukám jenom na ten screenshot, a vidím tam cca 0,5 dB rozdíl mezi kabely, to je přece míň, než chyba měření (při tomto způsobu měření) a nelze to slyšet.
      BLOWUP
      BLOWUP --- ---
      BLOWUP: takhle ten vyrez od 1kHz do asi 5kHz pak vypadal, pro ty kdo se na to nechtej koukat i kdyz ty komentare ma celkem vtipny

      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam