PIZI: nevim jak conti ale já si to myslim. protože nedostupnost drog je pouhá iluze..

PIZI: "statiskiky skaredych veci" je krasne...
Je podle tebe to ze by treba i doslo k castecnemu (a treba docasnemu) zvetseni vyskytu "skaredych veci"argument proc to nezkusit? Zkusenost s obnovenim legalniho statusu ve vetsi populaci existuje asi jen s alkoholem v USA.. a to bylo ve spolecnosti o 3 generace se lisici od te dnesni (nemluve o informacnim charakteru te dnesni)... a tam doslo minimalne k snizeni vyskytu nekterych skaredych veci (gangy zijici z alkoholu ajejich brutalita... a totez by se imho dalo cekat dnes.. upadek drogovych kartelu)

CONTINUITY: Takze si myslis, ze kdyby od zitra byly vsechny drogy za nizkou cenu od 18 let bez predpisu v lekarne, tak se to nijak na statistikach skaredych veci neprojevi?

PIZI: Pockej, ale pripady "predavkovani" jsou prece predevsim nasledkem ilegality.

Vetsina z nich je ve skutecnosti otrava nejakou kombinaci drog (= nezodpovednost, sebedestruktivita konkretni osoby) nebo otrava primesemi v dane droze (prip. v kombinaci se zdravotnimi problemy daneho cloveka, casto zpusobenymi dlouhodobym aplikovanim omitky....).
Protoze opravdu malokdy se cloveku podari koupit si tvrdou drogu tak cistou, aby si jednorazove dal smrtelnou davku...pokud vim treba v CR byl takovy heroin k dispozici po kratkou dobu nekdy v roce 98....... (pervitin nepocitam, protoze smrtelne se s nim predavkovat je obtizne a dane spis individualnimi dispozicemi k selhani nejakych organu).
A i kdyz se tedy opravdu nekdo smrtelne predavkuje ucinnou latkou diacetylmorfinem, je to imho dano tim, ze nevi kolik toho tam realne je, coz je opet o ilegalite, protoze kdyby si to koupil v lekarne, vedel by ze v te tekutine je tolik a tolik miligramu a na krabicce i na lahvicce jsou varovani v peti jazycich a mraky vykricniku (videla jsem foto ampule injekcniho dam. z Britanie, 30 mg, CAUTION HIGH DOSAGE uplne vsude....).
Kolik promile tech pripadu by zbylo, kdyby lide aplikovali cistou latku a vedeli kolik ji je?
Nejaka asi ano, sebevrazdy, totalni nezodpovednost.....nelze vyloucit....ale takovi lidi se ti predavkujou i alkoholem a / nebo spadnou pod vlak......

PIZI: cil to mozna nebyl.. ale zamysli se nad tim jestli takhle smyslet o svych bliznich chces (jestli ano tak nic proti).
Se svodobou se vaze odpovednost. ty chces davat odpovednot (a svobodu) jen po trochach pac si myslis ze by to lide neunesli? Trochu me to u tebe prekvapuje.. takovy libertarian :)

SHKRK: podle me pomuze- mimo oslabeni cerneho trhu a s tim souvisejici snizeni zdravotnich nakladu (ciste drogy), spolecenskych nakladu (levne drogy= netreba krast, snizeni nakladu na represivni slozky- policie i vezeni) bych cekal hlavne velky vliv na spolecnost v oblasti hodnot. drogy meni vnimani a mysleni a nasi spolecnosti by imho trochu te konopne pohody ci psychedelickych uletu jako protiklad k soucasnym opicim (hh hezky dvojsmysl) jen prospelo.

jinak co se tyce prevence.. je to stale hnus. pred par lety jsem se ucastnil primarni prevence na ZS (jako prednasejici na praxi) a jen jsem skripal zubama nad pristupem metodika(cky) prevence... nemluve o urovni tech prednasejicich... skoda slov. "drogy jsou spatne, aaaano"
pekne bylo take kdyz jsem zkousel ziskat praci ve stejne organizaci jako vedouci dolecovaku- otazka na me zkusenosti a kdyz jsem rekl ze mam s konopim a psychedeliky, rypali do toho dal a ja jim to klidne priznal... a bylo to pro ne proste neprijatelne. asi chteli radeji lidi, co o tom nic nevi :(

YMLADRIS: To jiste ano. Samozrejme ze sebejemnejsi kroky nezaruci ze si tou novou svobodou neublizi. Ale je rozdil jestli tu svobodu davkuji po troskach a davam tak moznost si tu hubu nabit tak, ze to prezije a muze se treba poucit, nez kdyz ji dam rovnou celou a tim padem na pouceni neni sance, protoze se sejme. Je to jako s ditetem. V dospelosti je to svobodny clovek, ale musi ji dostavat po troskach, nelze mu dat rovnou svobodu dospeleho. Sice se tim primerem stavim do role dospeleho, ktery si o svych spoluobcanech mysli ze to jsou deti potrebujici jeho vedeni, ale to nebylo cilem.

jsou to vsechno skvely napady, ale pomuze to necemu krom oslabeni cerneho trhu??? Zakladem by mela byt naproto presna drogova informovanost... ne jak se tomu dnes kdy detem na zakladnich skolach rikaji o drogach bububu... Zacinat by se melo u tech nejmensich... co bych za to dal kdybych jiz na zakladce mel prednasku treba o psychadelikach, jak s nimi zachazet, jak k nim pristupovat, jak pusobi atd. misto toho se z ilegalnich drog delaji strasaci v domeni ze dite s nimi stejne do styku neprijde... Jenze kazdy se nekdy ocitne v bllizkosti "tech fetaku co si pichaj marihuanu atd". Osobne bych drogovou prevenci zalozil uplne na jinych principech, nez na velkem strasaku DROGA.

jen takova asociace treba s automobilismem - muzete naplanovat lib. pocet postupnych nebo razantnich kroku abyste lidem zabranili mrzacit a zabijet na silnicich; date jim vsechny prostredky aby mohli jezdit bezpecne, kvalitni drogy zdarma v poulicnich automatech treba...

ale urcita vrstva lidi nechce 'bezpeci', chce thrill, rush, vzpouru, punk a ja nevim co vsechno. cetla jsem ted nejaky clanky o dopaminergnim systemu a reward centru a vypada to, ze slast je aktivovana nee konkretnim mnozstvim chemky, ale casto celym kontextem - delam neco co je neobvykly (napr. zakazany), novelitni... dulezity jsou prudky zmeny situace v tom centru odmeny atd.

Plus jeste problem je, ze i kdyz by lidi si totez nahradili jinak, coz biochemicky lze (tj. misto pervitinu tvrde porno, sex, nebo gambling, nebo adrenalinove sporty, nebo neco), tak ze same podstaty toho systemu ucinku plyne ten sklon k zavislosti - system sam sebe predelava tak, aby ho zajimal hlavne ten dopamin rush, dulezitost ostatnich veci potlacuje.

Cili dycky budou fetaci kteri se chovaji neudrzitelne, stejne tak jako vzdycky budou ridici, kteri se chovaji neudrzitelne. Priority tech lidi je neco jinyho nez priorita PIZIho a ATOMa a tak.

MORPHLER: zmena paradigmatu podle me neprechazi kroky, ale je jejich nasledkem. Nase kultura je s alkoholem szita proto, ze ho uzivala, neuziva ho proto, ze s nim byla nejdrive szita. Indiani zavedli alkohol narazove, jejich civilizaci tak prudka zmena zdecimovala.

PIZI: hezky pomalu a systematicky teda... podle me to musi jit uplne jinak. najednou a vychazet ze zmeny paradigmatu chapani co jsou dorogy, co nam prinaseji a jak se k nim budeme chovat (a jak budeme omezovat jedince aby delali co chteji, vcetne nezodpovednych a nebezpecnych aktivit)

MORPHLER: Nejde o vymenu generaci. Jde o to rozplanovat postup jako radu postupnych kroku s tim ze pro kazdy krok by byl stanoven cil ktereho jim chceme dosahnout a dokud by cil nebyl splnen neudelal by se krok dalsi. Ja si netroufam predem odhadovat jak rychle by to slo. Zda by to bylo na generace, nebo na dva roky.

PIZI: kdo chce psa bit... aneb vodu na mlyn oni si najdou tak jak tak. zkusenosti jsou jen s relegalizaci alkoholu, takze jakekoli odhady na dusledky jsou jen dohady. a co se me tyce at se klidne predavkuje kazdy, kdo si nezjisti dostatek verohodnych informaci.
muj navrh by ale byly ridicaky- v 18+ bys absolvoval zkusenost s urcitou drogou (ci predstavitelem skupiny) pod lekarskym dohledem a s pripravnym informacnim kurzem a dostal bys neco jako ridicak na drogu a ten teprve by te opravnoval ke koupi cisteho materialu v lekarnach. (to by se asi nemuselo vztahovat na kafe, tabak, lehky alkohol (do 10%) a travu.) zneuziti (reprodej nezletilym, export za hranice a pod) bych prisne postihoval.
Proc by takovy model byl proveditelny jen vymenou genereaci nevim a nedokazu si ani predstavit, ze by tomu vymena generaci mohla nejak pomoci.

MORPHLER: Kolik lidi si dovolis nechat predavkovat abys povazoval zmenu za v poradku? Rekni si cislo a pak udelej takovou zmenu, abys ho neprekrocil. Az nabydes dojmu, ze uz tolik lidi neumira, muzes udelat dalsi krok, atd... Cim vetsi skok, tim vetsi kmity v regulovane soustave. Cim prudsi zmena tim drastictejsi nasledky. Drasticke nasledky jsou vodou na mlyn odpurcum takoveho postupu. Ja bych radeji zabu varil postupne. :-)

PIZI: v radu generaci? to vlastne jsi de facto pro udrzeni statutu quo... alespon v ramci tve generace.
imho to je takto neproveditelne.. predpoklada to vyrazne zmeneny vztah k dorgam u nejake dalsi, nerealne generace- predpokladalo by to zmenu, ktera nasledne umozni zmenu spolecnosti v pristupu k drogam ktera by ale zrejme musela byt prave onou puvodni zmenou. Ted nevim, jestli jsem to vyjadril dostatecne srozumitelne. A jeste drobnost k vymene generaci- zrovna pristup k drogam je u generaci pod nami imho odmitavejsi, stejne neinformovany a dogmaticky jako u mnoha generaci predchozich.

ATOMINATOR: Ja preferuji postupny prechod. Uvolnovat prohibici postupne umerne tomu jak spolecnost nove nastavene podminky vstrebava. Klidne i v radu generaci.

ATOMINATOR: Jj, to zni dobre :)

Se speedy by byla asi trochu potiz, ze se hodne dobre hodi k extremne vykonove orientovane spolecnosti, takze by je po legalizaci mozna chteli uzivat ruzni karierove zamereni lidi, co jsou od rana do noci v kancelari - chtelo by to velmi dukladnou osvetu o rizicich uzivani (na druhou stranu se u techhle lidi snad da sazet na to, ze je trochu zajima jejich zdravi).
Po opiatech touzi velmi specificka skupina lidi, ktera ma IMHO celkem stabilni velikost, s tim ze ti kdo k nim nemaji pristup maji tendenci uzivat intenzivne jine drogy, casto alkohol. Tam by bylo dulezite poskytnout verejnosti co nejvic informaci o tom, o jakou potrebu se psychologicky jedna a jakymi jinymi zpusoby je mozne to resit, celkove ze reseni existuji...pak to ale nechat na svobodnem rozhodnuti.

Samozrejme kdyby byly na trhu ruzne rozumne bezpecne a testovane hracky na zajimave experimenty s vedomim, odpadla by skupina mladych lidi, ktere k tvrdym drogam pritahuje image zakazaneho ovoce a "drsnosti", to by byla moc dobra vec :)

Poslední dobou jsem se však zamýšlel, jak by se řešila regulace tvrdých drog, jelikož pokud budou zakázané, neustále zde bude prostor pro černý trh. Jenže legalizace by mohla přinést ještě nové problémy, i ty, které nám jsou v době prohibice dosud neznámé :)
Chtělo by to důsledně vymyslet regulace těchto látek; nejlépe zaplavit trh různými barevnostmi typu 2C-něco, ať si děcka užijou a zapomenou na speedy a opiáty :)

REAP: Rizika jsou zcela odlišná, ale vzhledem k vysoké toxicitě pervitinu a možnosti (při soustavném užívání) rozjet psychózu bych netvrdil, že je mnohem menší než u heroinu.

U heroinu hrozí "jen" fyzická závislost, pak je zde menší rozsah mezi účinnou a letální dávkou, než ji známe u běžných látek a vznik slušné tolerance. V případě legality by to s dávkováním ale bylo ještě snazší.
Jinak tělesná zátěž je při užívání heroinu mnohem menší než u pervitinu.

CONTINUITY: Proč s pervitinem prob*ha? Kdyby se jednalo o čistý pervitin, tak je jeho rizikovost poměrně dost malá, mnohem menší než u heroinu.

M4JKL05: U alkoholu s tabakem myslim ze je treba vzit v uvahu taky to, ze jednoznacne patri k nejvice jedovatym drogam. Z ilegalnich je lze porovnat pouze s pervitinem a dalsimi speedy. Cisty heroin je po fyzicke strance podstatne mene rizikovy...