MARSHUS: Protoze nedokazu predpovedet co to udela. Jakekoliv opatreni snazici se ve spolecnosti neco zmenit vetsinou ma necekane dusledky, ktere nikdo nepredvidal. Takze chci postupne, kontrolovane. Co kdyz okamzita celkova legalizace bude mit za nasledky krestanske utoky na lekarny? Co ja vim jak spolecnost bude reagovat.

neměl být náhodou důsledek tohohle uvolnění právě změnou proti dnešku?

dost mě zaráží, že jak jinde zastáváš ultraliberální stanoviska, tady bys ten trh nenechal si s tím poradit..

PIZI: to zni strasne korupcne a byrokraticky. nemluve o nerespektovani trhu (nabidka a poptavka proti navrhovanym temer pridelum vsem).
vidim v tvem navrhu spoustu novych problemu, ale zadne reseni ci omezeni nebezpeci vzniklych legalizaci (mimo moznosti projekt zastavit kdyz se nekdo lekne nejakeho cila, coz povazuji za spise nezadouci)


s rozdelenim podle latek souhlasim .. neco do lekaren, neco volne do trafik :)

no ale čemu to pomůže? proč to dělat postupně?

MARSHUS: vsak at doda. Zadna zmena oproti dnesku. Nemyslim si ze by postupnost necemu uskodila. Predbezna opatrnost.

PIZI: a proč? čeho tím dosáhneš? potřebnej zbytek dodá černej trh, kterej ti k tomu žádný kartičky vyplňovat nebude.

ještě bys mohl všechny feťáky očipovat, nebo rovnou všechny...

PIZI: Pravdepodobne by se na nejakou omezenou dobu, nez by se to lidi naucili, zvysil pocet nehod spojenych s uzitim nekterych drog.
Na druhou stranu objem lidskyho utrpeni, majetkovych a zdravotnich skod spojenych primarne s ilegalitou by se dlouhodobe extremne snizil.
Podle me by vyhody daleko prevysily nevyhody.

MORPHLER: jednak to rozdelit podle latek, ktere se budou zpristupnovat. Dale nejak rozfazovat ten prechod. Napriklad zkusit nejprve prodej na nejake karty. Zdarma anonymne rozdat drogove nakupni karty, proti kterym by se drogy prodavaly. Karta by mela cislo, ktere by se treba evidovalo. Takze by bylo videt rozlozeni nakupu pro jednotlivce, kvuli statistice. Zaroven by mnozstvi vydanych karet umoznovalo zavadet tuhle moznost mezi lidi postupne. Nebo omezit mnozstvi drog v prodeji. Ze treba v prvni fazi bude k dispozici tuna huleni. Az se rozproda, vyhodnoti se nasledky. Kdyz OK, dve tuny, atd...

PIZI: ja si stale to tvoje postupne prechazeni nedokazu predstavit.. mohl bys nacrtnout nejaky mozny prubeh, zadouci postupne kroky nebo neco takoveho?

MORPHLER: argument proc to nezkusit to neni. Spis to vnimam jako argument proc to delat postupne.
Co se tyce USA tam jen po par letech obnovili predchozi stav, takze nemeli spolecnost ktera na neco takoveho nebyla zvykla.

PIZI: nevim jak conti ale já si to myslim. protože nedostupnost drog je pouhá iluze..

PIZI: "statiskiky skaredych veci" je krasne...
Je podle tebe to ze by treba i doslo k castecnemu (a treba docasnemu) zvetseni vyskytu "skaredych veci"argument proc to nezkusit? Zkusenost s obnovenim legalniho statusu ve vetsi populaci existuje asi jen s alkoholem v USA.. a to bylo ve spolecnosti o 3 generace se lisici od te dnesni (nemluve o informacnim charakteru te dnesni)... a tam doslo minimalne k snizeni vyskytu nekterych skaredych veci (gangy zijici z alkoholu ajejich brutalita... a totez by se imho dalo cekat dnes.. upadek drogovych kartelu)

CONTINUITY: Takze si myslis, ze kdyby od zitra byly vsechny drogy za nizkou cenu od 18 let bez predpisu v lekarne, tak se to nijak na statistikach skaredych veci neprojevi?

PIZI: Pockej, ale pripady "predavkovani" jsou prece predevsim nasledkem ilegality.

Vetsina z nich je ve skutecnosti otrava nejakou kombinaci drog (= nezodpovednost, sebedestruktivita konkretni osoby) nebo otrava primesemi v dane droze (prip. v kombinaci se zdravotnimi problemy daneho cloveka, casto zpusobenymi dlouhodobym aplikovanim omitky....).
Protoze opravdu malokdy se cloveku podari koupit si tvrdou drogu tak cistou, aby si jednorazove dal smrtelnou davku...pokud vim treba v CR byl takovy heroin k dispozici po kratkou dobu nekdy v roce 98....... (pervitin nepocitam, protoze smrtelne se s nim predavkovat je obtizne a dane spis individualnimi dispozicemi k selhani nejakych organu).
A i kdyz se tedy opravdu nekdo smrtelne predavkuje ucinnou latkou diacetylmorfinem, je to imho dano tim, ze nevi kolik toho tam realne je, coz je opet o ilegalite, protoze kdyby si to koupil v lekarne, vedel by ze v te tekutine je tolik a tolik miligramu a na krabicce i na lahvicce jsou varovani v peti jazycich a mraky vykricniku (videla jsem foto ampule injekcniho dam. z Britanie, 30 mg, CAUTION HIGH DOSAGE uplne vsude....).
Kolik promile tech pripadu by zbylo, kdyby lide aplikovali cistou latku a vedeli kolik ji je?
Nejaka asi ano, sebevrazdy, totalni nezodpovednost.....nelze vyloucit....ale takovi lidi se ti predavkujou i alkoholem a / nebo spadnou pod vlak......

PIZI: cil to mozna nebyl.. ale zamysli se nad tim jestli takhle smyslet o svych bliznich chces (jestli ano tak nic proti).
Se svodobou se vaze odpovednost. ty chces davat odpovednot (a svobodu) jen po trochach pac si myslis ze by to lide neunesli? Trochu me to u tebe prekvapuje.. takovy libertarian :)

SHKRK: podle me pomuze- mimo oslabeni cerneho trhu a s tim souvisejici snizeni zdravotnich nakladu (ciste drogy), spolecenskych nakladu (levne drogy= netreba krast, snizeni nakladu na represivni slozky- policie i vezeni) bych cekal hlavne velky vliv na spolecnost v oblasti hodnot. drogy meni vnimani a mysleni a nasi spolecnosti by imho trochu te konopne pohody ci psychedelickych uletu jako protiklad k soucasnym opicim (hh hezky dvojsmysl) jen prospelo.

jinak co se tyce prevence.. je to stale hnus. pred par lety jsem se ucastnil primarni prevence na ZS (jako prednasejici na praxi) a jen jsem skripal zubama nad pristupem metodika(cky) prevence... nemluve o urovni tech prednasejicich... skoda slov. "drogy jsou spatne, aaaano"
pekne bylo take kdyz jsem zkousel ziskat praci ve stejne organizaci jako vedouci dolecovaku- otazka na me zkusenosti a kdyz jsem rekl ze mam s konopim a psychedeliky, rypali do toho dal a ja jim to klidne priznal... a bylo to pro ne proste neprijatelne. asi chteli radeji lidi, co o tom nic nevi :(

YMLADRIS: To jiste ano. Samozrejme ze sebejemnejsi kroky nezaruci ze si tou novou svobodou neublizi. Ale je rozdil jestli tu svobodu davkuji po troskach a davam tak moznost si tu hubu nabit tak, ze to prezije a muze se treba poucit, nez kdyz ji dam rovnou celou a tim padem na pouceni neni sance, protoze se sejme. Je to jako s ditetem. V dospelosti je to svobodny clovek, ale musi ji dostavat po troskach, nelze mu dat rovnou svobodu dospeleho. Sice se tim primerem stavim do role dospeleho, ktery si o svych spoluobcanech mysli ze to jsou deti potrebujici jeho vedeni, ale to nebylo cilem.

jsou to vsechno skvely napady, ale pomuze to necemu krom oslabeni cerneho trhu??? Zakladem by mela byt naproto presna drogova informovanost... ne jak se tomu dnes kdy detem na zakladnich skolach rikaji o drogach bububu... Zacinat by se melo u tech nejmensich... co bych za to dal kdybych jiz na zakladce mel prednasku treba o psychadelikach, jak s nimi zachazet, jak k nim pristupovat, jak pusobi atd. misto toho se z ilegalnich drog delaji strasaci v domeni ze dite s nimi stejne do styku neprijde... Jenze kazdy se nekdy ocitne v bllizkosti "tech fetaku co si pichaj marihuanu atd". Osobne bych drogovou prevenci zalozil uplne na jinych principech, nez na velkem strasaku DROGA.

jen takova asociace treba s automobilismem - muzete naplanovat lib. pocet postupnych nebo razantnich kroku abyste lidem zabranili mrzacit a zabijet na silnicich; date jim vsechny prostredky aby mohli jezdit bezpecne, kvalitni drogy zdarma v poulicnich automatech treba...

ale urcita vrstva lidi nechce 'bezpeci', chce thrill, rush, vzpouru, punk a ja nevim co vsechno. cetla jsem ted nejaky clanky o dopaminergnim systemu a reward centru a vypada to, ze slast je aktivovana nee konkretnim mnozstvim chemky, ale casto celym kontextem - delam neco co je neobvykly (napr. zakazany), novelitni... dulezity jsou prudky zmeny situace v tom centru odmeny atd.

Plus jeste problem je, ze i kdyz by lidi si totez nahradili jinak, coz biochemicky lze (tj. misto pervitinu tvrde porno, sex, nebo gambling, nebo adrenalinove sporty, nebo neco), tak ze same podstaty toho systemu ucinku plyne ten sklon k zavislosti - system sam sebe predelava tak, aby ho zajimal hlavne ten dopamin rush, dulezitost ostatnich veci potlacuje.

Cili dycky budou fetaci kteri se chovaji neudrzitelne, stejne tak jako vzdycky budou ridici, kteri se chovaji neudrzitelne. Priority tech lidi je neco jinyho nez priorita PIZIho a ATOMa a tak.

MORPHLER: zmena paradigmatu podle me neprechazi kroky, ale je jejich nasledkem. Nase kultura je s alkoholem szita proto, ze ho uzivala, neuziva ho proto, ze s nim byla nejdrive szita. Indiani zavedli alkohol narazove, jejich civilizaci tak prudka zmena zdecimovala.

PIZI: hezky pomalu a systematicky teda... podle me to musi jit uplne jinak. najednou a vychazet ze zmeny paradigmatu chapani co jsou dorogy, co nam prinaseji a jak se k nim budeme chovat (a jak budeme omezovat jedince aby delali co chteji, vcetne nezodpovednych a nebezpecnych aktivit)