taky mam pocit, že se mi chce dřív spát v den, kdy piju kafe, jsem dřív unavenej

YMLADRIS: To jsem ani na mysli neměla, jasně že se to nedá říct předem. Ale bylo by prospěšné, aby se o tom vědělo co nejvíc a ty informace byly k dispozici. Právě pro ty, kdo na tom tedy trvají, aby věděli, do čeho jdou, a co si případně počít....
Jinak s tebou úplně souhlasím.
Nebudu to dál rozvíjet, protože tady s tím nic neuděláme.

CONTINUITY: Mne teda pripada ze tyhle veci spojene s psychikou proste nelze zkoumat dostatecne rychle plynule na to, aby takovy vyzkum byl nejak zvlast k necemu, ve smyslu ze by si clovek mohl rict tak aha ja mam krevni skupinu X, vychovu typu Y, osobnost typu Z, takze kofein/heroin/neco pro mne je/neni nebezpecne. Za 10 let uz bude zase situace jina.

Psychika lidi se za posledni desitky let imho brutalne meni kvuli technologickemu prevratu (u nas i spolecenskemu) atd. Je to tak komplexni ze je IMHO zcela bez sance umet neco kategorickeho o tech drogach a lidech rict.

Cili, kazdej se musi rozhodnout sam za sebe. Jestli to potrebuje, jestli se tak rozhodne, tak to proste dela. Kdyz holt lepsi napad treba nema.

a to jste ani nezacali resit rafinovany cukr, ktery se detem dava uplne bezne, a taky zpusobuje zavislost a ruzne abstinencni projevy, a vubec se to neresi :)

BTW považuju za nezpochybnitelné,že vliv na osobnost existuje, a je nejsilnější u drog, které vyvolávají "předvídatelné extrémně intenzivní stavy".
Psychedelika samozřejmě taky vyvolávají extrémně silné stavy, ale protože nejsou vždy příjemné, jsou spojené s vhledy, nehodí se na každý den a nehodí se (většinou) jako základní únik, je to o něčem jiném....
To, co by chtělo pořádně zkoumat, by bylo, jaké další faktory ovlivňují reakce člověka na takové stavy. Tedy kolik lidí, kdo a proč jim "podlehne", jaké faktory působí jako ochrana či záchrana, apod....

ke kofeinu: kolové nápoje se bohužel dávají dětem naprosto běžně

Možná se to dá relativně rozumně pozorovat v komunitách omezené velikosti, kde je člověk v kontaktu s mnoha různýma lidma své věkové skupiny. Pokud se tam vyskytne užívání nějaké drogy a je do toho natolik zasvěcen, že to před ním lidi neskrývají, může si udělat docela přehled, jak reagují různí lidé. Různým faktorům zkreslení se ale dá těžko vyhnout....
Takové haluze jako níže potkávají třeba nás pražáky, tady člověk může klidně fetovat 10 let a potkávat u toho samé lidi, co to mají relativně podobně jako on ;) a nemít představu o jiných variantách.

YMLADRIS: "Prostě normálně" je zásadně ovlivněno faktory ilegality, proto jsem vymýšlela ten hypotetickej experiment ;)

Jinak souhlas, a o tom taky existuje dost zajímavých materiálů, o dlouhodobém pozorování uživatelů.
Potíž je, že je to někdy zkreslené neregistrovaností a obtížnou dosažitelností těch méně problémových či neproblémových, zejména u více odsuzovaných drog.
Neboli, jak prokážeš, že ti na koho se díváš jsou "normální uživatelé"?

Viz. nedávno v jiném klubu, jsme se chytli, přiznávám trochu emocionálně s někým, máme oba zážitek závislosti a absťáku, a to natolik diametrálně odlišnej, že jsme si oba mysleli, že ten druhej je nějakej divnej teoretik ;-D A kdo je potom ten "normální" ?

CONTINUITY: podle mne promorenost spolecnosti kofeinem je tak vysoka ;) ze vubec nevime, co to vlastne dlouhodobe dela a jak by to vypadalo obecne bez nej. Je to podobne jako s cukrem.

Ale civilizace jde proste timto smerem...

"Neco" (kava) ale lidem dela, napriklad proto ze neni zvykem ji davat detem. Neni to zakazane a nic, presto to lidi nedelaji. IMHO jako by tusi, ze je to docela dramaticka droga.

CONTINUITY: njn ale v takovych kontrolovanych podminkach bys akorat zjistila, jak se to chova v takovych kontrolovanych podminkach. ale my zijeme v normalni realite. cili imho je pragmatictejsi se divat, co ktera droga dela proste "normalne" = podivat se na normalni uzivatele za par let.

analogie: muzes udelat fyzikalni dukaz na tema ze dnesni automobily plus system dopravnich pravidel zajistuji bezpecnost natolik ze by melo dojit k urazu maximalne jednou za ... x let. Presto denne nekdo na silnici chcipne.

S tím, že určitě uznávám, že droga jako kofein, která je relativně málo psychoaktivní, ho má nižší než drogy, které způsobují extrémní stavy.

Ale u slabých drog aplikovaných neustále vliv taky existuje. Kofein například může zhoršovat stavy úzkosti, podrážděnost, netrpělivost a neklid u lidí, kteří jsou na něj citliví a k tomuto mají sklony. Pokud si to neuvědomují a konzumují intenzivně dál, může to mít podstatný vliv na jejich život a vztahy. Stejně jako špatné trávení nebo nespavost, které kofein (zejména káva) také může vyvolat.
Jdu to zkusit chvíli bez něj, dám pak report ;)

YMLADRIS: Zajímal by mě nějakej skutečně objektivní výzkum, které drogy mají největší potenciál "měnit osobnost uživatele".

Asi bych si to představovala tak, že by se skupině pokusných osob daly k dispozici čisté drogy, respektivě měly by možnost je nakupovat za přiměřenou cenu. Pokud by se to dělalo dnes a použily by se všechny drogy, asi by bohužel bylo nutno zavřít je na určitou dobu do kontrolovaných podmínek (nějaké centrum) a "normální život" simulovat - dát jim práci a povinnosti a možnosti využití volného času a sociálních interakcí. Aby to dávalo smysl, museli by mít možnost si drogy sami dávkovat, aby bylo vidět, kolik z nich a jak je bude zneužívat, přehánět či na nich budou závislí nebo se naruší jejich schopnost fungovat. Bylo by zajímavé udělat i mikroekonomiku, kde by člověk dostával peníze a mohl by se sám rozhodnout, zda si koupí drogy, a které, a kolik, nebo jiné věci.

Co bohužel nelze zcela eliminovat a pokus by to ovlivňovalo, jsou už existující představy lidí o tom, co drogy "mají dělat" a jak se "mají fetovat". Ale muselo by se to alespoň zkusit: dát lidem školení o objektivních vlastnostech drog (co biochemicky dělají a nedělají) a o různých způsobech jejich užívání ve známé historii (tedy nejen, jak ho známe dnes).

Takové věci už se dělaly, a čtení o tom bylo velice zajímavé, ale pokud vím bylo to obvykle s jednou drogou nebo dvěma (zkoumaná droga plus cigarety;).

Byla by to taková reality show ;) Samozřejmě z podstaty věci by musela být časově omezená, takže je otázka, co by se dalo všechno vykoumat, ale imho pár zajímavých věcí by najevo vyjít mohlo.

prof. Vondracek (nestor ceske psychiatrie): kofeinismus je zavislost uslechtila, neb nemeni osobnost uzivatele.

(nehodnotim pravdivost vyroku; jen mi to utkvelo; protoze vetsina doktoru jsou samozrejme na kofeinu zavisli ze)

CONTINUITY: No, vetsina lidi, co zacne odvykat koureni s tim, ze nikotinove zvykacky/naplasti/inhalatory je uplne zbavi chuti na cigaretu, si vetsinou navyk na nikotin jeste prohloubi, protoze to, co jim chybi do opravdove cigarety, se snazi kompenzovat vetsim mnozstvim dodaneho nikotinu...

PROZAC: ano, tenhle článek to byl :)

ANARCHY: tak mě napadá, že je možné, že by vznikla malá skupinka lidí, co by si na tom ulítávali, protože to asi bude "zajímavá" stimulační pecka ;)
samozřejmě, že cigareta je cigareta a spíš by se zuřivě pašovaly a dýlovaly ;) (a řezaly ještě ulítlejšíma věcma než dnes....i když to nevím jestli je vůbec ještě možný, s těma chemkama, co už tam jsou)

http://entheo.posterous.com/kofein-droga-pracujicich-1

tady je o iv užívání kofeinu, asi něco na tom bude

PROZAC: Ono se to da dost blbe oddelit od sebe.
Pomerne velmi podstatny je i zpusob administrace nikotinu - rychlost nastupu ucinku je dost podstatna pri vzniku zavislosti (patrne asi spis psychicke), a je m.j. rozhodujicim faktorem i pri vzniku zavislosti treba na pervitin nebo heroin (zavislost si nejrychleji poridi lide, co si je aplikuji primo do zily, nasleduje koureni a az pak dalsi zpusoby aplikace - a serazeno je to presne stejne, jako vypada serazeni podle rychlosti nastupu ucinku), takze to je urcite jeden z dulezitych faktoru...
Takze slehani nikotinu by patrne melo efekt proti abstinencnim priznakum, nicmene za cenu vybudovani jeste silnejsi zavislosti...

ANARCHY: no to je to co jsem chtěl říci, že je víc přitažlivěšjší cigareta než ten nikotin sám o sobě, proto mi příjde teorie šleháni nikotinu poněkud...ehm :)