• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MUCKERVÁLKA PROTI DROGÁM
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    UF0UN: V ideálním světě by podle mě užívání ničeho nemělo být stigmatizováno. Pokud někomu je na světě nejlépe, když užívá heroin, je na něm závislý, ale přitom je to normální slušný člověk, který nikomu neškodí, měla by to být jeho věc, za kterou ho nikdo nesoudí (takoví lidé prokazatelně existují, a pravděpodobně hodně lidí, co mají se svou závislostí problémy, by tak dokázalo žít, kdyby mohli legálně).
    Stejně tak, pokud někdo chce občas užívat silné stimulanty, to mi přijde jako dobrovolné nezdravé chování srovnatelné s těžkou konzumací některých legálních drog, a měla by to být jeho svět.
    Na druhou stranu, pokud někdo krade, lže, zneužívá svou rodinu, atd, jako to dělá malé procento uživatelů některých látek, neomlouvala bych to tou drogou, je to především rozhodnutí a chování toho člověka, za které by měl být zodpovědný. Ostatně, tento přístup známe u alkoholu, pokud někdo opilý mlátí svou ženu, všichni víme, že je to především jeho agrese, alkoholismus ho neomlouvá, nikdo nebude ukazovat prstem na zlý rum, který to tomu chudákovi udělal.

    KAMAHL: Z praxe, heroin a morfin mají podobná rizika co se týče návykovosti a vedlejších účinků. Morfin se zjevně užívá v medicíně a mnoho pacientů k němu přistupuje naprosto normálně bez nějaké posedlosti. Nedokážu posoudit, jestli by to stejně fungovalo i s heroinem, a všechno je jen o kontextu užívání. Myslím si, že v medicínském settingu u malých regulovaných dávek by to nejspíš bylo to samé, bezproblémové. Ale pokud si člověk ty látky ordinuje sám, jsou tam asi stejná psychologická rizika. Morfin má o něco méně jisté intenzity, je takovej "chladnej", ale to mnoha lidem neva ;)
    Makovina, pokud máš na mysli tu šílenost ke šlehání, je naprosto absurdně nebezpečná věc, kterou by neměl užívat nikdo :((( (škoda, že to bohužel nejde vysvětlit lidem, kteří se ještě nesetkali v reálu s následky) Aplikovat si i.v. záležitost, která byla amatérsky upravena z rostlinného materiálu, je ještě mnohem horší nápad než aplikovat si heroin. Myslím, že tady ani nemá smysl zkoumat, jaká je to droga.
    Makový čaj a opium ke kouření jsou podle mého názoru látky výrazně zvladatelnější než čistý morfin a produkty z něj.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    UF0UN: Problémové užívání je zase jiná otázka.

    Podle mně tvrdé a měkké drogy existují a to dělení je důležitá věc. Nebo spíš, je důležitá věc přiznat, že některé drogy mají velká specifická rizika.

    Ale samozřejmě i ty užívá mnoho lidí neproblémově. Zajímalo mě kolik přesně, snažila jsem se najít statistiky, a našla jsem něco z Ameriky, kde se i pro ty nejtvrdší uvádělo jen nějakých 10-15% skutečně závislých uživatelů.
    Což je vlastně známá věc, i v ČR je podle odhadů a statistik jen několik desítek tisíc problémových uživatelů, a statisíce ostatních uživatelů (hlavně to asi budou občasní uživatelé stimulantů).

    Pojem "tvrdé drogy" neznamená, že by někdo, kdo je užívá, byl hned nutně problémový. Znamená, že je to mimořádně riziková skupina drog.
    O to důležitější by bylo, aby se mluvilo o zásadních bezpečnostních pravidlech, která jsou třeba, pokud je někdo užívat chce. Ale bohužel, o tom se moc nemluví, protože je to moc velké tabu, takže si na to lidé musí přicházet sami. Doufám, že se to změní.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    VYHOUKANO: V jiném auditku můžeš najít diskusi, kde o stejném tématu argumentuju opačně :), proti jinému extrémnímu názoru :)....

    Někteří lidé tvrdí, že tvrdé drogy jsou tak silné, že člověka totálně ovládnou a chudák pak za nic nemůže. Vlastně zbavují uživatele zodpovědnosti.
    S tím nesouhlasím a myslím si, že je to hodně daleko od pravdy.

    Tvůj názor je opačný extrém: říkáš, že je to jen v člověku a v drogách nejsou žádné rozdíly.

    Jsem přesvědčená, že pravda je někde uprostřed. Myslím si, že hlavní je člověk, v tom se shodneme. Společenská situace hraje taky velkou roli. Důležité je také okolí: s jakou skupinou lidí a v jakém prostředí ten člověk ty drogy užívá, a jak (tam pochytí různé možné přístupy, je velký rozdíl, jestli někdo užívá heroin ve vyloučené cikánské komunitě s partou zoufalců, co nevidí žádnou perspektivu, nebo v nočním klubu v NY s ostatními unavenými bankéři, pro které je samozřejmost, že ráno půjdou zase do práce a pak do fitcentra ;-D).
    Ale povaha drogy taky hraje roli.

    napadl mě ještě jeden způsob, jak vyjádřit to samé :)

    K tvrdým drogám v jistém smyslu patří i rafinovaný cukr :), a to je zrovna dobrý příklad, jak to funguje: Koncentrovaný cukr je pro tělo nepřirozený, pro zvířata v přírodě není vůbec technicky možné dostat do sebe naráz tolik cukru jako z jedné koly :) Jeho skutečná výživná hodnota je nízká (prázdné kalorie bez vitamínů, minerálů, atd). V metabolismu a mozku dělá ve vyšších dávkách nepěkný chaos (plně vědecky prokázáno). Přitom ale naše těla jsou nastavena myslet si: "je to sladké = je to super výživné, super dobré, nejlepší jídlo, sněz toho hodně!" A na psychické úrovni silně sladká chuť funguje jako náhražka lásky. Proto tuto látku většina z nás miluje a mnoho lidí je na ní vážně závislých. A proto jsme ochotni sníst kdejakou umělou nesmyslnost, která je sama o sobě téměř bez chuti, pokud je do ní přidán cukr.... A proto se řadě lidí tyto řádky nebudou líbit, protože cukr přece není žádná tvrdá droga, ale jejich zásadní požitek a zásadní zdroj energie !!. :o)
    (btw, taky ho jím a mám ráda a tímto prosím nic proti ničím požitkům....:)
    Tvrdé drogy jsou podobná iluze. Vyvolávají pocit něčeho moc dobrého, co ale není skutečné. Je pak na tobě, jak se k tomu postavíš, jestli to pro tebe bude občasná radost, jako pro mnoho lidí ten cukr, nebo jestli tomu propadneš a ublížíš si....každopádně tak ale fungují.

    Většina uživatelů cukru má nějaká pravidla a chovají se rozumně. Ale vlastnosti té substance vedou k tomu, že riziko zneužívání je vyšší než u jiných potravin. Pokud potkáš člověka, který je na nějaké potravině těžce závislý, bude to spíš cukr než celer ;-D
    UF0UN
    UF0UN --- ---
    CONTINUITY: ono by bylo vůbec nejlepší se na dělení tvrdé/měkké vykašlat a problémové užívání hodnotit spíše podle účelu/frekvence braní
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    KAMAHL: To je jeden z bodů, co jsem k tomu chtěla říct.

    VYHOUKANO: Přijde mi, že trochu kombinuješ dvě různé věci.

    "Tvrdost" podle mně není o tom, jestli je to opiát, stimulant, atd.
    Existují stimulanty a relaxanty, které svou povahou patří mezi měkké drogy: kofein, efedra, opium, kratom.
    Naopak, existuje jedno psychedelikum, které vykazuje některé vlastnosti tvrdých drog (ketamin).

    Za tvrdé drogy v našich podmínkách považuju heroin a některé další silné opiáty, a pervitin a příbuzné silné stimulanty. Nepochybně tam patří taky crack, a pravděpodobně kokain (o tom moc nevím, zejména ne z přímé zkušenosti a okolí, tak se raději úplně nevyjadřuju)

    Tyhle látky se vyznačují extrémně intenzivními účinky na mozek, a proto je těžší je psychicky zvládnout. Jako by zanechávaly v mysli silnější stopu, vytvářely dojem velmi silného zážitku, který pro některé lidi může být nadměrně přitažlivý a začnou jim věnovat víc pozornosti, než nějaké chemikálii přísluší.

    Jsou to látky, které vznikly chemickou úpravou účinných látek, jež v přírodě existovaly jako součást nějaké rostliny (mák, efedra). V té rostlině je ta jedna látka spojena se spoustou dalších látek, které její účinek doplňují a vyvažují, a výsledkem je, že je zvladatelnější a má méně vedlejších účinků. Když se vytrhne z kontextu a ještě chemicky potencuje, vzniká v těchto konkrétních případech něco, co má úplně nová rizika.

    Tvrdé drogy mohou u nešťastných lidí vytvářet pocit, že jim dávají "řešení" jejich problémů - nedostatku energie, nedostatku sebevědomí, chronického napětí, chronické psychické bolesti, atd. Ve skutečnosti je jejich účinek dočasný, a pokud je takový člověk začne užívat často, jeho opravdový stav se zhorší, je mu pak bez té drogy ještě hůř, než předtím. Většině lidí tedy naštěstí dojde, že tohle je cesta do prdele, a nejdou po ní, ale existuje tu tohle riziko.

    Tvrdé drogy lze užívat pořád, dá se na nich pracovat, chodit do školy, a člověk může mít zpočátku pocit, že je to lepší než bez nich. Jejich účinky jsou předvidatelné, pokud se člověku na nich něco líbí, může počítat s tím, že svou "instantní úlevu" dostane pokaždé.

    Tohle se u měkkých drog obvykle neděje. Ty se svou povahou hodí spíš jen pro volný čas. Máloko napadne jít na LSD nebo na MDMA do práce, a i kdyby, udělá to jednou, jako úlet ;-D, nebude se tam cítit dobře.... Pokud se tyhle látky užívají příliš často, přestanou fungovat.
    Co se týče slabších stimulantů a relaxantů, ty se samozřejmě taky dají zneužívat, ale protože jejich účinky nejsou tak intenzivní, děje se to méně často a má to méně drsné následky.

    Když někdo užívá tvrdé drogy pravidelně, stává se, že si začne myslet, že jsou strašně důležité, nemohl by bez nich žít, už by to nebylo ono nebo by to nebyl on, že to by přece nešlo, už si to nedat... To je zvláštní haluz v hlavě, která je úplně typická. Pokud užívat přestane, většinu lidí to přejde, a časem vidí, že to bylo absurdní, že tu látku k ničemu nepotřebují, a vlastně jim ani tak dobře nedělala (bohužel určitou menšinu to nepřejde).

    Samozřejmě vždycky je to hlavně o člověku a jeho přístupu, v tom naprosto souhlasíš s tím, co říkáš. Pokud si někdo dá jednu lajnu pika za rok a užije si to, nic proti.
    A souhlasím i, že je to hodně o přístupu společnosti. Tvrdé drogy jsou to, co jsou, ale pokud by byly dostupné v čisté podobě, legálně a s patřičnou osvětou, byly by následky jejich užívání daleko menší. Jak to ale přesně udělat, je složitá otázka. Myslím si, že cesta dobrým směrem jsou současné programy předepisování heroinu v řadě zemí (a pokud vím, někde už se plánuje nebo i začíná i s předepisováním stimulantů).

    Osobně si myslím, že tvrdé drogy jsou zbytečné.
    Z pohledu všeho, co o nich vím, a zkušenosti s nimi, mi připadá jako hloupost dávat si něco takového do těla a nasazovat si takové programy do hlavy. Připadá mi, že tyto drogy jsou produktem doby, která už skončila, doby, kdy si člověk namlouval, že může totálně ovládat přírodu, jak se mu zamane.
    Přitom nemám nic proti stimulantům a mám pořád ráda opiáty. Jen mi přijde, že ty méně intenzivní a přírodní úplně stačí. Není důvod dělat si v hlavě chaos extrémními látkami.

    Ale to je jen osobní názor, a k takovému názoru může každý dojít jen sám. Nepochybně ještě dlouho budou lidé, kteří budou chtít tvrdé drogy užívat. A proto mi přijde důležité upozorňovat na to, že nejsou drogy jako drogy.
    KAMAHL
    KAMAHL --- ---
    Mě by zajímalo, jak rozlisis treba toto:

    heroin - morfin (v zasade stejna farmakologie jako heroin) - extrakt z opia (obsahuje morfin) - opium - makovina (porad obsahuje morfin) - "znecisteny" mak (najde se i v kramech)
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    VYHOUKANO: snažím se ti na to odpovědět :), definicí, co jsou podle mě tvrdé drogy a jaké mají specifické vlastnosti

    ale je to docela výzva dát do slov, už mám 3. verzi a pořád s ní nejsem spokojená ;-D, strpení prosím :)
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    CONTINUITY: To bude solidní masakr tahle podpora. Skupiny na který je tlak, mívají tendenci spolu poněkud netáhnout a vymezovat se. Přitom sami ty lidi bejvaj docela v pohodě... příkladem budiž dve organizace postížených sportovců si jdou po krku, a protože už se dostali malinko k moci, tak na sebe posilají žalobičky. Samotní sportovní kriplíci sou naprosto zlatý nenamyšlený lidi.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    KAMAHL: nevztahuje se to k článku, je to jen odpověď na příspěvek Vyhoukáno :)
    KAMAHL
    KAMAHL --- ---
    CONTINUITY: No s timto bych uz souhlasil, ale uz mi neni tolik jasny jak to vztahnout k tomu puvodnimu odkazovanemu clanku.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    VYHOUKANO: Kolik máš zkušeností s tvrdými drogami?

    Co říkáš je pravda, vždycky záleží na přístupu uživatele. Podle statistik i mezi uživateli tvrdých drog je jen cca 10% skutečně závislých a problémových.

    Přesto ale tvrdím, že tato skupina drog se od těch ostatních, např. psychedelik, svými účinky a riziky výrazně liší.
    To neznamená, že by se měly démonizovat, ani že by jejich uživatelé byli automaticky v prdeli, špatní nebo něco.
    Znamená to, že by se jejich vlastnosti měly uznat a měly by o nich být otevřeně k dispozici informace, aby si člověk nemusel na všechno přijít natvrdo sám (v tuto chvíli podle mně obecně známy nejsou, o tom ostatně svědčí tvůj příspěvek).

    Možná zkušenosti máš, a patříš k té většině rozumných, kteří si s těmi látkami nic hlubšího nezačali a proto se nespálili. Možná pro tebe jsou všechny drogy stejné, protože nemáš sklony si žádnou ubližovat. Ale existuje velmi mnoho lidí, kteří to mají jinak, a pro ty jsou pak takzvané tvrdé drogy výrazně rizkovější.

    Zakazování nic neřeší, nefunguje, ale mělo by se otevřeně mluvit o tom, co takové drogy umí člověku vzít. Obecně, svobodu, a energii. Nemusí umřít, nemusí být asociální, ale pokud to dovolí, jsou to programy fungující tak, že ho budou vysávat, že jim bude otročit.

    Samozřejmě i k psychedelikům nebo hulení lze mít nezdravý vztah. Ale tyhle látky, takové jako heroin, pervitin, mají vyloženě takové vlastnosti, které jsou "odpovědí" na neštěstí a zoufalství některých lidí, a tím jsou specificky nebezpečné.
    VYHOUKANO
    VYHOUKANO --- ---
    CONTINUITY: Nesouhlasim: rozdeleni neni mozne. Jde jen o davkovani/redeni a cetnost uzivani. Spatne a spravne neexistuje. Tenhle pohled je podle me ta zhouba.
    VYHOUKANO
    VYHOUKANO --- ---
    EKIM: Vtipne, trefne.... smutne: Pročpak asi nefunguje prodej marihuany v lékárnách? Jak se protidrogovka stotožní s tím že má ve znaku list marihuany, který je na straně druhé symbolem zdravý.
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    CONTINUITY: Co tím chci říct...

    Přišlo by mi dobré, aby slušní lidé, kteří mají rádi nebo využívají jakékoliv změněné stavy vědomí, drželi pospolu a vzájemně se podporovali, ne naopak.

    A to i třeba tehdy, pokud tu látku, kterou mají rádi zase jiní lidé, k ničemu nepotřebují, nepřitahuje je a nechápou, k čemu je dobrá.
    A pokud chtějí o nějakých látkách něco prohlašovat, měli by o nich opravdu něco vědět....resp. být otevřeni novým informacím.

    Ale to je samozřejmě takovej můj ideál :o)
    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    Myslela jsem to trochu jinak:

    Setkala jsem se s tím, že lidé, kteří vedou ayahuasku, tedy jsou sami reálně součástí psychedelického hnutí , vedou řeči proti jiným psychedelikům, například se vyjadřují, že "chemické drogy" jsou obecně nedobré.

    Zajímavé je, že ti, kdo tohleto říkají, jsou vždycky jen pomocníci šamana, tady od nás.

    Mám z toho pocit, že jednoduše nemají zkušenosti s jinými psychedeliky, a mají jen omezené a zkreslené informace o "drogách" (setkali se např. s lidmi, co pojídají extáze na diskotéce, ale že MDMA má i léčivé využití prostě nevědí....apod...)....a tím pádem to, co říkají, není objektivní.

    Šaman sám, člověk, který pracuje s medicínami od dětství, byl mnohem smířilivější, na přímou otázku odpověděl, že prakticky každá substance se dá použít dobře nebo špatně (a jmenoval kromě psychedelik i extrémnější příklady, např. kokain ;D...s tím i mně zaskočil)
    EKIM
    EKIM --- ---
    CONTINUITY: budu pokračovat asi tam, kde mě to koplo :)
    Teť už chápu, například ayahuaska... ale https://www.erowid.org/ je jasné že tu nemáme jenom (cigára, chlast, a drogy jako pervitin, herák, koks. A ty to znaš z ayahuasky, mě stačí reakce lidí na semínka hawajský růže.



    CONTINUITY
    CONTINUITY --- ---
    KAMAHL: Nesouhlasím, myslím si, že rozdělení je docla bez problémů možné, skupina tvrdých drog se svou povahou a účinky dost výrazně liší od těch ostatních, a přijde mi naprosto namístě pro tyto látky mít speciální kategorii a varovat lidi, že to není to samé, jako ty ostatní.
    Jasně, je několik látek, jejichž zařazení je sporné, ale i tak bych se snažila to rozlišit.

    EKIM: Jasně, chápu, souhlasím se vším, co píšeš, můj příspěvek byl asi poněkud zbytečnej.

    Myslela jsem to tak, že "pervitin" a "marihuanu" vidíme vedle sebe pořád, ve všech možných člláncích, samozřejmě je to špatně, samozřejmě je to zavádějící a manipulativní, ale když ty články píší naprosto věci neznalí lidé, vyplývá to automaticky prostě z toho, že jsou to "drogy". A dokud je tady představa, že všechny "drogy" mají něco společného jen proto, že jsou zakázané, budou tu i takovéto články. Změna je věcí obecné osvěty. Souhlasím, že ta osvěta je potřeba, asi by ale vyžadovala nějakou veřejnou iniciativu aktivně proti takové publicistice protestující, protože ty novináře ani nenapadne, že by na tom mohlo být něco špatně.

    To, co jsem měla na mysli já, je jiný případ: lidé, kteří o změněných stavech přinejmenším něco vědí, a jednomu z nich (zhulenosti) jsou otevřeni, a případně uznávají i pozitivní účinky, ale o těch ostatních nic nevědí, hází je do jednoho pytle a mluví o nich na veřejnosti stejně jako represionisté.
    To mi přijde ještě smutnější, protože takoví lidé by už vědět mohlli, a taky reprezentují svým způsobem celou populaci uživatelů...
    Setkávám se s tím bohužel dokonce i třeba na ayahuasce (neznalost a předsudky ohledně jiných psychedelik).
    Je to smutnej fenomén, protože všichni zastánci přijatelnosti a potenciální užitečnosti různých změněných stavů vědomí by měli táhnout za jeden provaz.
    EKIM
    EKIM --- ---
    CONTINUITY: teť si nejsem jistý co tím myslíš? Ale házet do stejného pytle, pervitin a marihuanu a zapomenout připsat, cigarety, alkohol, a další....
    Je buď účel nebo neznalost problematiky, tak či onak ten článek, chtě nechtě manipuluje, a ke všemu je na webu čt. Veřejnoprávní médium, které je povina platit každá domácnost, zkus ten poplatek neplatit? Mě je to fuk, já na bednu nečučim ani jí neplatím. A ty co z ní čerpají informace lituju. Neinteraktivní médium pro mě nemá větší cenu než sdělení, které si přečtu na dveřích hajzlu. Ale i na ten mohu reagovat, stačí když mám tužku.

    Dále policii ani média nezajímají, informace běžně dostupné mezi smažkama. Jako že existuje pravotočivý a levotočivý a jaký je mezi němi základní rozdíl.

    Rozlišování mezi dvěmi informacemi, považuji za nezbytnou součást celkové informace. A zase jestliže je důležitější zákaz než přístup informací, jedná se o politický nástroj. Vyz. marihuanový list ve značení protidrogovky. Nejedná se o nekonečný boj, nýbrž o udržení statusu quo, které je součástí manipulace veřejného mínění. Generování, a publikování takových to informací se musí někdo zabývat, je za to placen. A někdo to musí zaplatit, nebo dotýčný musí mít dostatečnou motivaci k napsání a publikování článku.

    Je jedno co děláš za práci, pokud si za ní dobře zaplacen jsi slušný člověk a součást společnosti...
    Kouříš marihuanu? Jsi drogově závislý! a jsi na tom hůře než kuřák cigaret, nabo alkoholik, hráč hazardních her, jsi na tom podobně jako závislák marihuany... Takových lží se dá vymyslet v podstatě nekonečno, pro to ten ,,nekonečný,, boj s drogamy. Dotovaný z daní. A daně platíš pokaždé když, peníze vyděláš, utrácíš. Jsi to tedy ty stejně jako já kdo chčiješ proti větru...

    Jenže status quo se dá udržovat jen tak dlouho, dokud jsou příjmy větší než výdaje.

    Pročpak asi nefunguje prodej marihuany v lékárnách? Jak se protidrogovka stotožní s tím že má ve znaku list marihuany, který je na straně druhé symbolem zdravý.






    KAMAHL
    KAMAHL --- ---
    CONTINUITY: Chápu, co tím myslíš, ale nemám pocit, že by šlo objektivně a navíc pro všechny srozumitelně rozdělit "drogy" na "měkké" a "tvrdé". Nejde jen o problematičnost nakreslení hranice, ale o i samotnou nesmyslnost pojmu "drogy", vedoucí k tomu, že i všechny odvozené pojmy jsou nesmyslné.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam