CERMI: datum bez data

CERMI: http://lmgtfy.com/?q=sklonovani+datum

Je nespisovné slovo datumy, datumů??? MS Word je nezná, resp. vlnovkou podtrhává. Ve větě:"Zadání datumů...", či "Zobrazené datumy..." je to špatně dle Wordu... Můžu se zeptat, jaká je správná spisovná forma (v případě množného čísla)??? (Např. "Zadání data" nebo "Zobrazená data" mi moc dobře nezní...) Díky

MALKE: aha, tak to skutecne mluvime o necem jinem. ja myslim, ze je dulezite si uvedomit (coz si jiste uvedomujes, jen na to upozornuju), ze vzory jak je zname z ucebnic jsou abstraktni gramatickou pomuckou v tom smyslu, ze skutecne pravidelnych vzoru (tedy bez jakychkoliv odchylek) je v cestine nekolik set, ne nejaky tucet. Na druhou stranu ale jen tech par funguje jako silne analogicke magnety a v tom smyslu jsou produktivni. A jsou tak silne a produktivni, ze maji tendenci u novych slov/prejimek (a nekdy i u zavedenych slov) vyhlazovat i male nepravidelnosti jako je zmena zakladu (pokud ta neni soucasti onoho produktivniho vzoru - nestudoval jsem to podrobne, ale takovy myslim v soucasne cestine neni). Z toho usuzuju, ze sklonovani globus, globusu ci kosmas, kosmasu neni veci zivotneho/nezivotneho, ale prave analogie a produktivity. Rozdil zivostnosti je kosmas, kosmasu vs. kosmase (ano, pouziva se).

SILENT: A tak, mluvíme o vozech a kozách. Přiřazení k nějakému skloňovacímu typu chápu jako přiřazení "k vzoru" určitou koncovkou (stejně jsem pochopila i SILENT:). Takže se nezařadí k dávno ztracenému vzoru "Jiří", ale k vzoru předseda (a ten je produktivní a koncovky jsou zcela pravidelné). Nepravidelné podle mě je, pokud se slovo zařadí k více vzorům (dítě), ne to, že se mu nějak mění základ (pes bez psa je taky nepravidelně skloňovaný?)...

MALKE:
pravidelne: hrad-0/hrad-u, globus-0/globus-u;
nepravidelne: glob-us/glob-u

Jinak receno, pokud pouzivas nepravidelnou deklinaci, beres jako kmen "glob" (a v nominativu mas koncovku -us, jako v latine), pokud pouzivas pravidelnou deklinaci, beres jako kmen "globus" (a v nominativu mas nulovou koncovku, podle vzoru hrad).

SILENT: Já furt nevím, k jakým nepravidelnostem??? http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=globus&Hledej=Hledej

MALKE: jenze Kosmas bez Kosmy neni uplne jako predseda bez predsedy podobne jako globus bez globu neni uplne jako hrad bez hradu. Dochazi tam ke zmenam, ktere ve skutecne pravidelnem sklonovani typu globus bez globusu nenastavaji. A v tom to, myslim, je. Nove prejimky jsou (narozdil od starych) zcela pravidelne.

SILENT: Blbě jsem to napsala, "vzor, ke kterému se to slovo přiřadí" má být "vzor, který je v současné době používaný při zařazování nových slov" (typicky -ova-t u sloves). Takže definici máme stejnou, ale právě proto ti nerozumím - Kosmas/Kosmy jako předseda (nepřipadá mi neproduktivní), globus...
glob(us)u, glob(us)u, globus, glob(us)e, glob(us)u, glob(us)em; glob(us)y, glob(us)ů, globu(us)ům, glob(us)y, glob(us)y!, glob(us)ech, glob(us)y. Kde je odchylka?

MALKE: ted si nerozumime. myslim tim jen to, ze z mnoha ceskych deklinacnich vzoru, podvzoru a pavzoru, je jen par produktivnich, tedy tvori se podle nich nova slova a sklonuji se podle nich nove vypujcky. kosmas bez kosmy, sokrates bez sokrata se neskolnuji podle zadneho dnes produktivniho vzoru. globus bez globu sice vypada jako hrad, ale ne uplne. zatimco globus bez globusu, nebo chipsy bez chipsu jsou ciste podle vzoru hrad.

SILENT: Tomu termínu nerozumím. Produktivní typ u deklinace pro mě vždycky znamenal vzor, ke kterému se to které slovo přiřadí (platilo by to tedy pro Kosmu/Kosmase, ne ale pro globus).

Pokud produktivní deklinací myslíš, že existuje tendence vzít nominativ (jednotného) a něco k němu přidávat, pak to neřeší existenci slov typu "chipsy" - jednak to musíš omezit na latinu, jednak je otazné (a já to opravdu nevím), jestli to tak bude fungovat všude (tj. jestli to není dáno například vzděláním mluvčího - když se mě v útulku ptali, jak pojmenuju svého budoucího nového kocoura, odvětila jsem, že to bude Sokrates - paní se zarazila a poudá No jo, ale to je přece strašně dlouhé, volat na něj SOKRATESI). Je dost dobře možné, že přejímka procezená přes intelektuální prostředí se bude skloňovat podle "starého" typu, a teprve při obecném rozšíření to začne kolísat (například u označení nějaké pěkné nově objevené planetky)

MALKE: rekl bych, ze se zkratka nove prejimky sklonuji podle produktivni deklinace.

THOMASMORTA: oprava: Podle mě by se u dětské literatury měly preferovat archaičtější tvary, jednak aby si děti rozšířily slovní zásobu, jednak proto, aby jim vůbec rozuměly.

MALKE: Zrovna u Harryho Pottera mi vadí, že dost násilně používají "nové" tvary. Podle mě by se u dětské literatury měly preferovat archaičtější tvary, jednak aby si rozšířili slovní zásobu, jednak proto, aby jim vůbec rozuměly.

Já to nebral jako pravidlo, ale jako vypozorovaný jev. A samozřejmě by se to vztahovalo jen na ta slova, kterým bylo povoleno dvojí skloňování nově - IMHO globus má dublety už dlouho, stejně jako centrum.

Osobně si také začínám zvykat na "nové" skloňování osobních jmen u Američanů a podobných národností, které neskloňují. Ale to už je osobní preference (možná se v tom projevuje i můj antiamerikanismus), ale mluvil bych o Gaiovi Juliovi Caesarovi, ale o Gaiusovi Baltarovi (ze seriálu Battlestar Gallactica).

THOMASMORTA: Muselo by se to projet statistikou, nepřipadá mi to "automatické". Namátkou globus bez globu (model) i Globusu (obchod), centrum - do centra (středu) i Centrumu (název obchoďáku). U jmen se zase podle mě taky dost rozmáhá české skloňování (typ Albuse Brumbála, a nechoďte na mě s tím, že to Medek udělal cíleně - ano, ale jen vyšel vstříc nějaké tendenci).

Spíš bych za tím hledala snahu u "nověji přijatého" slova zachovat nominativní tvar, aby bylo snadno rozpoznatelné. Tedy: U Marta! v antickém textu, ale běžně vídáme stopy na povrchu Marsu. Na kosmas(u).cz se dobře hledá, ale musíš to identifikovat, podobně jako "sejdeme se v Centrumu". Roli bude hrát i to, že další význam je "obsazený"... (sejdeme se v centru - holka si vyplakává oči na lavičce na náměstí, zatímco chlapík nervózně srká nápoj v obchoďáku)

Když jsme u toho skloňování cizích jmen - odpozoroval jsem, že pokud se jedná o vlastní jméno "životného rodu", pak se se preferuje původní skoloňování, kdežto jednáli se o neživou věc, pak se skloňuje "počesku".
Příklad: Mars, jako bůh války se skloňuje podle latiny. Mars jako planeta se skloňuje "česky". Nedávno jsem řešil, že bych sice četl Kosmovu kroniku, ale knihy bych si objednal z Kosmasu...

Máte někdo podobné postřehy? Docela by mě zajímalo, jestli by moje teorie mohla fungovat v praxi, nebo to byla náhoda.

:)))

OCTOPUSS: To je ceněná schopnost, viděl jsi někdy texty patentů?

No jo, jsem zmožen prací :P

Ať si lidi tvrdí co chtějí, ale podle mě bez nějaký sumy znalostí se nedá nic, ani to jejich slavný diskutování. I když občas člověk narazí na experta, co dokáže co nejvíc slovy říct úplný kulový.

OCTOPUSS: Kolumba, kolego:)
Biflování ne, pouhopouhé plácání slámy zabalené do diskuse se mi taky moc nezamlouvá, ale myslím, že celkem nadějná a slibná je projektová výuka...