XCHAOS: elektronický knihy beru úplně na roveň papírovejm, skutečně jsem měl na mysli spíš to, jak daný dílko rozebírá téma do hloubky a kolik úhlů pohledu nabízí, jak je poctivý.
knížky z humanitních věd (obzvlášť v češtině), na netu většinou nebývaj, na rozdíl třeba knížek a diplomek na témata týkajících se programování a pod. fakt netuším, jak bych si jinak dostával ke knížkám od koukolíka, foucalta, kalivody, marxe, kropotkina a pod., kdybysme je neměli u nás v knihovně.
a i když jsem anti-autoritář, anti-elitář a pár dalších anti, tak musím uznat, že mě četba podobných autorů někam posunula, i když s nima třeba ve všem nesouhlasím. ale jen když člověk skutečně pochopí, co skutečně chtějí zdělit, což je podle mě možný jen na základě textu, který jde do nějaký hloubky a neulpívá na encyklopedických frázích, je možný ten svůj pohled rozšířit. popřípadě změnit.
informace z wiki beru spíš jako takovej základ, abych získal nějaký povědomí, že něco existuje, mohl si o tom dohledat nějaký doplňující informace. ale k tomu, abych se mohl považovat za člověka, co o danym tématu ví víc, než úplný hovno, cítím potřebu prostudovat minimálně několik prací, který jdou fakt do hloubky. nikdy jsem se s žádnou takovou prací nesetkal na wiki. i když nepopírám, že existuje možnost, že někde taková existuje.
takže abych se dobral nějakýmu závěru: rozhodně neodmítám nový média. rozhodně se mi líbí myšlenka a princip wiki. určitě je výborný využití wiki třeba k psaní dokumentace u open source programů. věřím, že se dá wiki využít ke kolektivní tvorbě knih, časopisů a pod. problém mám s wikipedií, a ten není kvůli její formě, kvůli tomu, že jí může upravovat každej. to je super. problém je v tom, že je to encyklopedie a encyklopedie asi nemůžou sloužit k něčemu víc, než zjednodušujícímu popisu složitých jevů, nějakýmu náhledu na problematiku. a náhled nevidím jako cíl nějakýho svýho hledání, ale jako začátek.

MR_MITCH: souhlasím, že z tohoto typu studia stěží může být nějaký výstup směrem ven, mimo to médium. ale nejsem si jistý, jestli argumentace tím, že internet mě umožňuje ponechat si původní pohled na věc a pouze ho zpřesnit, není spíš argumentace VE PROSPĚCH wiki. podle mě je wiki přesně nástrojem umožňujícím "konec velkých vyprávění" uvést do praxe.

V poslední době (rok ? předtím jsem byl rok psychicky zhroucený a nečetl jsem nic) je u mě poměr knih přečtených v PDF na monitoru počítače a knih přečtených na papíře určitě min. 2:1. Ano, není to tak pohodlné - ale šetřím tak naše lesy. Výběr je samozřejmě zatím trochu omezený, to je pravda.

Co ale týče toho "něčeho dosáhnout", mít nějaký výstup - tak tam samozřejmě vždy nakonec jde o to zvednout se a jít něco dělat. (a je jedno, jestli se člověk zvedne od knihy, nebo od netu...). Podle mě ale není důvod, aby nostalgické/romantické lpění na konkrétním starém dobrém médiu někoho vedlo k plošnému odmítání médií nových. Jsou média "ušlechtilejší" a "brakovější", to ano - pro mě je třeba relativně podřadným médiem CD a všechny jeho mutace - ale konkrétně za akademickým odmítáním Wiki vidím právě strach ze ztráty určitého elitního postavení.

Já se třeba s univerzitními knihovnami nikdy pracovat nenaučil - ale na druhou stranu, prostě nevěřím, že zrovna v tomhle století jsem tím nějak výrazněji diskvalifikovaný. Google nebo Wiki jsou jenom předobraz věcí, které přijdou - a já doufám, že se mi podaří mít nějaký vliv na podobu toho, co přijde (přemýšlím o tom jako IT profesionál - takže řeším i věci jako zálohování, autenticitu = podepisování, důvěryhodnost, historii změn, apod.). Samotná Wiki je BTW pouze implementací toho, jak si fungování Internetu představoval jeho zakladatel - on si to ale představoval podobně jako já daleko decentralizovaněji.

Současná rovnováha sil je taková, že nad textem má větší kontrolu jeho autor, než čtenáři - ale tato asymetrie je možná právě zdrojem hierarchie a autority ve společnosti. Jako anarchista-teoretik musím uvažovat, k čemu dojde, pokud autor kontrolu nad textem ztratí...

ja souhlasim s Mr Mitchem. Od te doby co ctu knizky (a i ty divne filosoficky, coz me naucil Balvan :) tak taky jsem si vsiml ze casto pak o nejaky problematice premyslim naprosto jinak a ze ty informace pak chapu i v jinych souvislostech. Jsem osklivy, maly a hrbaty a tak me zadna nechce a mam tak spoustu casu na cteni. Mezi dobou kdy musim zvonit mam spoustu casu na studium....

XCHAOS: jo, jenže to "vyprávění", ti třeba může něco dát. třeba změnit tvůj pohled na věc. něco ti osvětlit. útržky z wiki, na který se koukáš jen ze svýho úhlu pohledu, tě jaksi nekonfrontujou s úplně jinym pohledem na svět. nevysvětlej ti, jak k tomu onen dotyčnej došel, co ho k tomu vedlo.
taky jsem jednu dobu získával většinu svých znalostí googlením a z wiki. od tý doby co pracuju v univerzitní knihovně poznávám ten propastnej rozdíl, přečíst si o něčem 5 článků na netu + heslo na wiki, nebo si o tom přečíst pár knížek, kde je to rozebraný skutečně do hloubky.

MR_MITCH: kniha je každopádně příběh - je to vyprávění, má začátek a konec, postupuje lineárně v čase. hypertext je oproti tomu bezčasý - nicméně na Wiki lze sledovat změny obsahu hesla v čase, a tomu teprve říkám "další rozměr"...

XCHAOS: já bych teda nehledal protiklad tištěná kniha x internet, ale spíš do hloubky zpracovaná odborná kniha, popř. řada knih na určitý téma x povrchní články v časopisech, internetu a zkratkovitý popisy v encyklopediích atd.
různý encyklopedie jsou možná tak dobrý na to, aby člověk získal nějakej náhled na problematiku, aby aspoň tušil o co se jedná, ale rozhodně když chci o něčem vědět, je nejde brát jako hlavní nebo dokonce jedinej zdroj. většinou má nějakej důvod, proč témata, který který jsou třeba na wikipedii na pár řádků, zabírají mnoho desítek stránek.
třeba ten, že je potom větší pravděpodobnost, že čtenář pochopí co chtěl autor skutečně říct :)

VIR_KENNY: tvému marxofilství (nebylo bylo něčí jiné ?) by tato interpretace měla být blízká. o komunistech řeč nebyla, nicméně - ano, myslím že to co jsem popsal je jedna možná interpretace "osvícené cenzury" v průběhu dějin.

já jsem samozřejmě proti ! rozbíjím i samotné základy takového pojetí kultury:
http://www.stream.cz/video/95598-totalni-dekonstrukce

takze jezuiti i komunisti vlastne brali elitni kulturu a masovali ji! :D


to je jim podobny

no osel.cz je (až na Stanislava Mihulku :)) vlastně docela normální web.

nicméně já si myslím, že základním lidským právem je konzumovat i publikovat bulvár. rozhodují činy. a pokud nařídíš elitní kulturu povinně masám, tak navíc popřeš tu elitnost - tím, že z toho uděláš masovost. čímž se ztratí 50% té motivace takovou kulturu vytvářet - protože lidé právě soutěží o to, kdo bude tou elitou, že jo.. přičemž vzniká odpad.

no, ale pozdeji pri rozsireni samozrejme prevladaly sracky.... ono vlastne to slavny paleni knih jezuity, kdyz se na to clovek podiva, tak to bylo skoro samy hovno - esoterismus (ale totalne prevracenej a plnej blbosti jako je dneska web Alexe Jonese (americky president slouzi dablu) nebo weby jako matrix.cz osel.cz a podobny... a to v tech lepsich pripadech).
Vlastne ten boj nebyl proti pokroku a nepalili se knihy o biologii (to je pozdejsi verze svetskych moci co se snazila jezuity zakazat) ani cestopisy nebo informace o budhismu a pod., ale snaha o zachovani urovne kultury, aby byla prosta braku a vychazela jen filosofie nebo vazna literatura.... asi neco podobnyho co pak nastalo u nas i v padesatejch letech, ale teda uz moderne politicky vedeny......
vlastne prvni vaznejsi snaha zamezit moderni spolecnosti macat se v bulvaru :)

sakra, kdyz nad tim tak premejslim to je vytecnej namet na praci nebo na clanek...

VIR_KENNY: i tak se určitě našli lidi, kteří nedali dopustit na přesnost pečlivě opsaného rukopisu. a navíc už tisku prvních překladů do národních jazyků jistě vzbudil hodně kontroverze.

IMHO Wikipedie je svým dopadem srovnatelná s překladem bible z latiny do evropských jazyků. (zajímavost: Korán je zatím ve fázi, kdy se z arabštiny překládat nesmí... inu, středověk, no.. oblíbená doba pravých postmodernistů...)

to asi tezko, kdyz prvni Gutembergova kniha byla bible.

to je ušlechtilý postoj - nicméně já holt dávám přednost postmonetární směně idejí na internetu, no... (věřím, že když se objevil Gutenberg, tak také hodně lidí tištěnými knihami zpočátku opovrhovalo, a tvrdilo, že není nad rukopis...)

ja chodim do knihoven a nejvetsi mesicni polozkou jsou u mne knihy.

JAKKILLER: no, pravda občas něco překládám, ale už moc ne. ale zrovna tenhle článek asi přeložit chci - akorát mi konstruktivisti parchanti upozornili, že už existuje ustálená (nesrozumitelná) česká terminologie, a že v rámci toho překladu se jí budu muset držet, shit :-|

(aneb jinak: uživatel wikipedie není wikipedista... osobně pokládám Wiki za celkem rozumnou protiváhu Gůglení, i když mám svoje vlastní výhrady k obojímu... přece ode mě nemůžete čekat, že budu chodit do knihoven ?)

XCHAOS: Já bych řekl, že jsi spíš wikipedista.

VIR_KENNY: tenhle tvůj názor se mi docela líbí, jak jsem už psal jinde :-)

Jinak já stejně nejsem velký postmodernista - zjistil jsem, že jsem asi spíš konstruktivista: http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivist_epistemology

to je velmi zajimave x-chaosi, mam na to tento nazor

http://vido.blog.respekt.cz/c/38295/Privatizace-vseho.html - "konzervativní sociolog", operuje s interpretací postmodernismu a neoliberalismu. a moje reakce na něj: [ XCHAOS @ Sociální stát - ano či ne? ]

ACHERON: jen jsem se nechal unést, příliš bych to neřešil. já jen chci rozproudit nějakou debatu, která by mi rozšířila obzory a usnadnila pochopení některých věcí...

wow, a pak ze forum postmoderni filosofie je dead :)

bod za hlasku s koksem a jak si najdu cas, kouknu na tu diskusi o autonomii reklamy ... ta narazka s nahodnym vztahem oznacovaneho a oznacujiciho byla presna :)

BALVAN42: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kultura :-)) ne, fakt nebudu definovat, sorry.

já jsem profesí programátor. pro mě společnost je "distribuovaný hardware" - hodně člověků, to je celé. kultura je pro mě "souhrn softwaru", který tyhle lidi ovládá (i mě, z tohohle hlediska se nesnažím stát se nějakým výhradním privilegovaným pozorovatelem). Tzn. kultura pro mě zahrnuje zábavu, umění... ale i právo, směnu, politiku, erotiku, a co já vím co všechno - prostě všechno. Doporučuju udělat si výlet do nějaké jiné kultury, než je ta evropská, aby si člověk udělal obrázek, co vše je kulturně podmíněné - ona to s tou globalizací není až tak žhavé - jo a BTW, zkušenost "jiné kultury" podle mě není sdělitelná nějakou "vnitrokulturní cestou" - tzn. tak, že si přečtete knihu nebo se podíváte na film - ať už zábavný nebo umělecký, nebo jakýkoliv.

Taky silně pochybuju, že je možné "jinou kulturu" vůbec poznat a pochopit - možná emigranti, ale i ti se stanou spíše zvláštními multikulturními hybridy... možná tak ještě bilingvní děti ze smíšených rodin, jsou schopné pohybu ve více kulturách...

Každopádně použil jsem výraz sociálně-kulturní programování a za tím si stojím (to "socio-" mě nějak uklouzlo, to je takový divný newspeak). Prostě každá knížka, kterou měli rodiče v knihovně, každý obraz v nějakém kostele či galerii, kterou mě rodiče či prarodiče či škola protáhli o dovolených či výletech, každý film který dávali v TV - to vše je součástí sociálně-kulturního programování.

BTW, o "postmodernismu" jsem se poprvé doslechl už někdy v 80. letech (matka dělá do architektury, takže ten pojem označoval konkrétní postmoderní architekturu - což v podmínkách končícího socialismu mohlo znamenat prakticky cokoliv, co bylo osvobozením od striktně funkčních a potřebám stavebního průmyslu zcela přizpůsobených panelákových sídlišť - ale i tak se tušilo, že má jít o citaci nějakých minulých, existujících slohů ). Až později začalo vyplývat na povrch, že jde i literaturu, filosofii, apod. Cca v polovině 90. let převládal pocit, že postmoderna je cokoliv, co bude dostatečně přiznaně kýčovité a bude to jakýmkoliv způsobem citovat minulost.

Tedy postmoderna = citace, okázalé přiznání sociálně-kulturního programování toho konkrétního autora. Akorát že v dnešní podobě to dojde tak daleko, že postmoderní sci-fi cituje klasické brakové sci-fi z 50. let, Tarantino jakožto postmoderní akční film cituje klasické béčkové krváky a horory, apod. - od Umberta Eca citujícího a parafrázujícího Aristotela se to prostě posunulo poněkud někam jinam, na což jsem narážel už v dřívějším příspěvku, který teď buď nemůžu najít, nebo ho někdo vymazal.

Ten posun, ke kterému došlo, je tedy nějakým přiznáním toho sociálně - kulturního programování - lidé si více uvědomují, že je ovlivňuje, to co četli, to co viděli, apod. Snaží se nebýt otroky kultury, ale nějak se do toho procesu kultury zapojit a podmanit ho svým potřebám - a tady bych odbočil k současným aktivitám pražské "kulturní scény", které hezky komentují třeba anarchisté tady: http://www.a-kontra.net/povstane-praha-kulturni (což je vzácný příklad nějaké polemiky z jiných, než liberálních pozic) - tady se oklikou vracím k tomu, že pro mě kultura hodně široký pojem, který rozhodně zahrnuje i zábavu, i umění, i "boj o koryta" - tzn. ten proces, kdy se na svoje "umění" či "zábavu" snažíte sehnat státní či obecní grant, nebo sponzora, nebo se snažíte nějakého spekulanta přesvědčit, aby váš výtvor koupil.

Prostě kultura je pro mě proces, a tohle všechno součást toho procesu - např. to, že někoho přesvědčujete, že vy jste umění, a někdo jiný ne, apod.