OJIRIO: nikoliv. rikam ze pokud neni v silach rozumu prekonat tuto virtualni realitu, pak je holt objektivni realita spolecny virtualni prostor, ktery objektivne existuje bez ohledu na nas. jak by rekl Einstein Cimrmanovi, je to jen ping pong with the words ;-)

_BENNY: Takze uznavas ze objektivni realita je zalezitosti konsensu, perspektivy a souhlasis s nami, diky ze jsi to v podsate rekl sam :)

LOOK: no, a pokud je kazdy zivocich ve skutecnosti napojeny na matrix ktery je zcela mimo nase tuseni a zije si ve sve virtualni realite, ve ktere ovsem sdili spolecny prostor s ostatnimi (a ta spolecna realita existuje nezavisle na tom co si o ni ten ktery Neo mysli), pak holt vychazejme z toho ze objektivni realita o ktere se bavime, je ten spolecny virtualni prostor, ktery se nam vsem promita a neni v nasich silach s nim hnout.

LOOK: abych o tom mohl uvazovat, potrebuji znat jednu informaci: uznavas occamovu britvu? ze snu jsem se totiz vzdycky probudil. sen jsem dovedl ovladat samotnou vuli, realitu samotnou vuli nezmenim. rad poznam cloveka ktery mi ukaze ze to dovede.

k vypocitani pravdepodobnosti ti staci historicka data, ktere znas. pravdepodobnost se ti meni v zavislosti na tom jaka data tam sypes. drive treba bylo krajne nepravdepodobne ze je zeme kulata, dnes je to tutovka ze tomu tak je.

_BENNY: jestli se ti VR zda nepravdepodobna, tak si predstav sen. a ze v nem premyslis jak premyslis ted, vidis ve snu subjekty, komunikujes s nima o tom co vnimaji, z toho neco vyvozujes o realite atd. a vysledek je spatne.

ad pravdepodobnost.. jak ji zjistis? jak zjistis pravdepodobnosti možností, o kterych ani nevis?

_BENNY: Jo ale ten krok stranou je nutny. Je to paradox, paralelni k tomu Godelovu teoremu akorat aplikovan na celou domenu byti, existence, pravdy. "Jedina opravdu jista vec je, ze tento vyrok je jedna jista vec" :)

Oni i postmodernisti mezi sebou o tom vedou diskuse, napr. tohle je zajimave pocteni: http://caae.phil.cmu.edu/Cavalier/Forum/meta/background/rorty_habermas.html

OJIRIO: tam prave tu konzistenci narusuje onen povestny krok stranou :)) ale ok, chapu. ano, taky si myslim ze celou tuto prekerku resi pojeti nepravdy-pravdy jako nekonecne pole hodnot na stupnici 0 az 1, lepe nez absolutni pojeti 0 a 1.

_BENNY: Dulezite je brat v interakci z ostatnimi myslicimi tvory do uvahu ruzne omezene pohledy na svet - to cemu ty bys mohl nazvat informovanosti. Jedno nam ma byt to jestli existuje nekde schovana nejaka jedina opravdova verze reality protoze my to z ni samotne poznat nemuzeme. I takovi chytri panove z jinych oboru jako napr. Gödel na to prisli :)
Pravdepodobnost je podle me dobry zpusob jak se s tim vyporadat.

Hlavne jde o to, jak to rekl Cimrman, abychom mohli „nakonec stanout před tváří Všehomíra s hlavou jasnou a prázdnou.“ ;) (a hlavne konzistentni!)

_BENNY: veri mravenci v pravdepodobnost? ;-)

MAFO: je to to nejpravdepodobnejsi vysvetleni, zatimco vsechna ostatni vysvetleni jsou mnohem, mnohem mene pravdepodobna. asi reknes, ze nizka pravdepodobnost taky pravdepodobnost. ale podle me se to ma s tou pravdepodobnosti asi tak jako kdyy muz a zena spolecne prirozenou cestou pocnou mravence - nikdo to nikdy nezaznamenal, vsechno nasvedcuje tomu ze to neni mozne, ale na 100% to vyloucit nemuzeme. jen na 99.

OJIRIO: takze ty tvrdis ze jestli neco existuje nebo neexistuje ti muze byt jedno, dulezite je jak to cele vnimas? nu ok. myslim ze te objektivni realite to bude podobne jedno :) kamen tu bude i kdyz si jej nikdo nevsimne, ackoliv vychodni a jine filosofie asi rikaji neco jineho :)

KOMATSU: byt

_BENNY: Definuj, co to znamená "existovat"...

_BENNY: To argumentujes nejak uplne nelogicky. Ja netvridim ze pro mamuta nemuze existovat dira do ktere spadne, stejne tak i pro cloveka ktery taky do ni muze spadnout. Co tvrdim je ze je irelevantni zda ta dira opravdu existuje. Co relevantni je jestli tomu slonovi/cloveku verim kdyz mi to bude rikat. Nebo jestli vubec verim vlastnim smyslum. Mam nekolik vzpominek, o kterych opravdu nevim jestli se staly nebo ne, ale to mi nebrani s tim proste zit, at uz ty veci v nich existovaly a staly se nebo ne.

_BENNY: OK
ja myslim, ze by bylo fajn, kdybys mel pravdu, ale na tu mou prvni otazku (jak vis, ze "nejaky objekt existuje nezavisle na vuli pozorovatelu") jsem odpoved nedostal...

relativismus IMHO neni nihilismus, jen je v nem mene viry/ideologie ;-)

MAFO: sorry, uz me tenhle relativismus nebavi a na tvoje otazky jsem uz odpovedel. neni to o tom jestli se vsichni na svete shodneme na tom ze esmeralda byla kocka, ale o tom jestli nejaky objekt existuje nezavisle na vuli pozorovatelu. s dalsimi relativizacemi asi spis nekam do nihilistickeho klubu :D

OJIRIO: nesouhlasim s tvrzenim ze abychom zjistili ze neco objektivne existuje je potreba sdilet myslenky, natoz dokonale. mamut do objektivne existujici diry padl jiste i bez toho aniz by mu nekdo z lidi prozradil ze existuje neco jako dira a ze je zrovna pod nim.

_BENNY: a co Descartesuv demon, ten Te nestrasi? Matrix jsi nevidel? shoda na vjemech nema s objektivitou vubec nic spolecneho...

_BENNY: Ne, ja rikam ze nase kognitivni schopnosti jsou irelevantni pro zjisteni zda svet opravdu najisto objektivne existuje a je stejny pro vsechny, protoze nedokazeme sdilet myslenky.
My dokazeme se shodnout na nejpravdepodobejsim vykladu sveta, podle toho jak nam to jazyky a jejich znalosti dovoli, ale nidky to nebudeme opravdu vedet, a to je dobre s tim pocitat.
Napriklad je to jediny duvod proc lidi s psychyckymi nemocmi a poskozenimi by se nemeli soudit stejne jako lidi zdravi...
Take to podle me vypovida ze spolecensky vyvoj je podminen vyvojem jazyka. Uvedomeni si teto plurality je takova tresnicka na dorte, neco co ma podporit toleranci a snahy o porozumeni a dalsi vyvoj jazyku.

_BENNY: takze ke stanoveni objektivity staci 3 subjekty a 3 mouchy, ju? vjem 3 subjektu a 3 mouch v pripade shody ustavuje objektivni realitu?

OJIRIO: ty chces rict ze se nase kognitivni schopnosti (ktere se staraji o vyhodnoceni toho co JE) odvijeji od znalosti jazyka? ze kdybychom nemeli slovo pro slona, tak nikdy nezjistime ze existuje? nejde prece jen o predavani informaci - to ze dojde k povodni a ze ta povoden objektivne existuje pozname i bez toho aniz bychom pouzili nejakych nedokonalych zkreslujicich jazyku. vsichni se rozutecou, vsichni prijdou o majetek, je treba se na to lidi ptat jestli se to stalo?

abych to shrnul, netvrdim ze neexistuje nejaka zanedbatelna pravdepodobnost ze si vsichni zijeme ve svych virtualnich realitach, stejne jako nerikam ze jsem schopen na veky prokazat, ze ruzovi sloni neexistuji. ale hovorim o pravdepodobnosti a occamus mi kryje zada.

_BENNY: pokud jsme vsichni (vcetne hmyzu) ve virtualni realite, tak na miste toho hovna nic neni. objektivni je jen zarizeni na produkci VR, ktere ovsem vubec nevnimame. co popisujes je intersubjektivni realita, zprumerujeme vnimani vsech subjektu a mame neco jako mapu VR :)

Jde o to ze jestli objektivni realita existuje nemuzeme vedet protoze nase pojeti informaci o svete ktere mame (jejich konceptualizaci) nedokazeme mezi sebou navzajem neporusene predavat, pouze mame nedokonale jazyky, intuitivne vyvinute zpusobem pokus/omyl.
Potom jestli informace ktere clovek ziska zkrze sve smysly jsou subjektivni nebo objektivni nam muze byt jedno (ja se teda domnivam ze subjektivni - viz drogy, virt. reality apod.).

MAFO: jen poupravim tvuj priklad :-) ja reknu "to hovno existuje a smrdi!", ty do nej slapnes a reknes "ja slapl do existujiciho hovna!" a chudak pepa domovnik bude muset to existujici hovno uklidit. a pak pristanou ty muchy a reknou "to existujici hovno voni a chutna" ;-)

jinymi slovy, u objektivni reality ma smysl se bavit jen o existenci, abychom se zbavili tech socialnich nanosu, ktere nas pak svadeji k relativizaci vysledku experimentu (napr. to jestli hovno voni nebo nevoni je irelevantni, dulezite je ze je, ze existuje, ackoliv si to neprejeme :-)