MAFO: sorry, uz me tenhle relativismus nebavi a na tvoje otazky jsem uz odpovedel. neni to o tom jestli se vsichni na svete shodneme na tom ze esmeralda byla kocka, ale o tom jestli nejaky objekt existuje nezavisle na vuli pozorovatelu. s dalsimi relativizacemi asi spis nekam do nihilistickeho klubu :D

OJIRIO: nesouhlasim s tvrzenim ze abychom zjistili ze neco objektivne existuje je potreba sdilet myslenky, natoz dokonale. mamut do objektivne existujici diry padl jiste i bez toho aniz by mu nekdo z lidi prozradil ze existuje neco jako dira a ze je zrovna pod nim.

_BENNY: a co Descartesuv demon, ten Te nestrasi? Matrix jsi nevidel? shoda na vjemech nema s objektivitou vubec nic spolecneho...

_BENNY: Ne, ja rikam ze nase kognitivni schopnosti jsou irelevantni pro zjisteni zda svet opravdu najisto objektivne existuje a je stejny pro vsechny, protoze nedokazeme sdilet myslenky.
My dokazeme se shodnout na nejpravdepodobejsim vykladu sveta, podle toho jak nam to jazyky a jejich znalosti dovoli, ale nidky to nebudeme opravdu vedet, a to je dobre s tim pocitat.
Napriklad je to jediny duvod proc lidi s psychyckymi nemocmi a poskozenimi by se nemeli soudit stejne jako lidi zdravi...
Take to podle me vypovida ze spolecensky vyvoj je podminen vyvojem jazyka. Uvedomeni si teto plurality je takova tresnicka na dorte, neco co ma podporit toleranci a snahy o porozumeni a dalsi vyvoj jazyku.

_BENNY: takze ke stanoveni objektivity staci 3 subjekty a 3 mouchy, ju? vjem 3 subjektu a 3 mouch v pripade shody ustavuje objektivni realitu?

OJIRIO: ty chces rict ze se nase kognitivni schopnosti (ktere se staraji o vyhodnoceni toho co JE) odvijeji od znalosti jazyka? ze kdybychom nemeli slovo pro slona, tak nikdy nezjistime ze existuje? nejde prece jen o predavani informaci - to ze dojde k povodni a ze ta povoden objektivne existuje pozname i bez toho aniz bychom pouzili nejakych nedokonalych zkreslujicich jazyku. vsichni se rozutecou, vsichni prijdou o majetek, je treba se na to lidi ptat jestli se to stalo?

abych to shrnul, netvrdim ze neexistuje nejaka zanedbatelna pravdepodobnost ze si vsichni zijeme ve svych virtualnich realitach, stejne jako nerikam ze jsem schopen na veky prokazat, ze ruzovi sloni neexistuji. ale hovorim o pravdepodobnosti a occamus mi kryje zada.

_BENNY: pokud jsme vsichni (vcetne hmyzu) ve virtualni realite, tak na miste toho hovna nic neni. objektivni je jen zarizeni na produkci VR, ktere ovsem vubec nevnimame. co popisujes je intersubjektivni realita, zprumerujeme vnimani vsech subjektu a mame neco jako mapu VR :)

Jde o to ze jestli objektivni realita existuje nemuzeme vedet protoze nase pojeti informaci o svete ktere mame (jejich konceptualizaci) nedokazeme mezi sebou navzajem neporusene predavat, pouze mame nedokonale jazyky, intuitivne vyvinute zpusobem pokus/omyl.
Potom jestli informace ktere clovek ziska zkrze sve smysly jsou subjektivni nebo objektivni nam muze byt jedno (ja se teda domnivam ze subjektivni - viz drogy, virt. reality apod.).

MAFO: jen poupravim tvuj priklad :-) ja reknu "to hovno existuje a smrdi!", ty do nej slapnes a reknes "ja slapl do existujiciho hovna!" a chudak pepa domovnik bude muset to existujici hovno uklidit. a pak pristanou ty muchy a reknou "to existujici hovno voni a chutna" ;-)

jinymi slovy, u objektivni reality ma smysl se bavit jen o existenci, abychom se zbavili tech socialnich nanosu, ktere nas pak svadeji k relativizaci vysledku experimentu (napr. to jestli hovno voni nebo nevoni je irelevantni, dulezite je ze je, ze existuje, ackoliv si to neprejeme :-)

_BENNY: OK
my se domluvime, ze tohle meri neco jako radioaktivita... rekneme si ze tolik je 50 a tolik je 75 jednotek... pak se vsichni podivame, ze to ukazuje 60 jednotek
a z toho ma neco plynout o OBJEKTIVNI reality?

cili OBJEKTIVNI realita bude shoda SUBJEKTIVNICH zkusenosti? a kolik subjektu ma mandat, aby sve subjektivni vjemy ucinili objektivni realitou - 2? 5? 100? miliarda? 7 miliard? a staci lidske subjekty, nebo nam to musi potvrdit i nejaky jiny vnimajici organismus?

(omlouvam se za vulgarinost): my dva nejdeme lejno - ja reknu "fuj to smrdi", Ty reknes "fuj to smrdi", x dalsich lidi rekne "fuj to smrdi"... takze to lejno je objektivni a objektivne smrdi?
dve mouchy najdou lejno - jedna rekne "jee to voni", druha rekne "jee to voni", x dalsich much rekne "jee to voni"... takze to lejno je objektivni a objektivne voni?

(ano, mouchy nic nerikaji, ale najak ten pach recipovat budou, jinak by na lejna neletaly)

MAFO: tady neresime kdo tu stupnici stanovil, ale ze vsichni na stupnici vidime stejne vysledky.

_BENNY: :-D
a to je objektivni? dyt tu stupnici jsme si KONVENCNE stanovili MY...

MAFO: mame napriklad moznost radioaktivitu nebo stupen rozklad organismu merit

_BENNY: jisteze uznavam experiment, jen netusim, jak z nej vyvozujes(-te) nejakou objektivni realitu...

_BENNY: a jak JA budu vedet, ze Ty a Pepa vidite to stejne? a jak budu vedet, ze to, co vidi(me) ma nejaky vztah k necemu OBJEKTIVNE existujicimu?

MAFO: hele uznavas ty vubec neco jako experiment? nebo vysledky a ucastnici experimentu podle tebe mohou byt taky jen nejakou halucinaci?

_BENNY: kdyz JA vidim, ze neco, o co se otrela kocka a mravenec to obesel, tak z toho plyne, ze to OBJEKTIVNE existuje?

MAFO: ad radioaktivita - potom vsichni vypozorujeme ze se ten organismus neroztece. i ja, i ty, i pepa od vedle uvidi to stejne.

_BENNY: krom "predstav" (reprezentaci) jsou smyslu asi to nejsubjektivnejsi, co vubec je, ne? jak se skrze ne doberu k objektivni realite?
budeme-li nezavisle -a subjektivne! - smysly neco vnimat, co z toho plyne, ze bychom mohli vyvodit nejakou objektivni realitu? jak se dozvim, ze druhy subjekt nezavisle vnima totez?

ad ta radioaktivita: IMHO existuje/muze existovat organismus, kteremu radioaktivita nevadi, pripadne mu dokonce prospiva - v cem jsou me smysly a ma zkusenost lepsi nez jeho?

MAFO: rekl bych ze pri pozorovani te zpropadene objektivni reality nemuzeme zustat jen u myslenkovych konstruktu (ty nam pomohou jen vyloucit pripadnou chybu/neexistenci, ale zaruku existence nam neda). je potreba provest experiment, ktery otestuje zda napr. vsechny formy zivota nejak stanoveny objekt vnimaji (clovek ho vidi, kocka se o nej otre, mravenec pres nej nepreleze). neda nam to sice jistotu ze i existence techto zvirat neni jen nejaka haluz, ale myslim ze tento problem nam resi prave ten occamus.

_BENNY: ja jsem nerekl, ze to vim, nebo, ze to neexistuje!!! (BTW, bez carek je ta Tva veta fakt desiva ;-)

ale occamova britva veli nezavadet neco zbytecne navic, ne?

reagoval jsem jen na LUBOBovo "neco vidi, tedy ze to neco pred nimi je. to neco je tou objektivni realitou. protoze to existuje" a zajimalo me, jak to vi...
ja totiz nevim nic o tom, co ostatni vidi - oni mi sice muzou dat nejaka slova, o tom, co vidi, ale k cemu ta slova pro ne refereruji, to nemam jak zjistit, muzu jen usuzovat z kontextu - o nejake "realite" mimo subjekt se tak nedozvim vubec nic, ne?