NOITA: ja bych ti doporucil Vybor z dila, dvojku, myslim ze sem sem i neco daval a celkem nedavno jsme tu resili podobnou vec - Ymladris sem hodila svuj popis kterej byl jak vystrizenej z Junga:-))).Ta projekce na adrogynni typy mi s tim moc nesedi, ani Jung ji nejak nezminuje, co se pamatuju, ale tuhle oblast chapu preci jen dost omezene, pac jako chlapovi mi ty prozitky nejsou vlastni...

YMLADRIS: Ty jsi v poho, maximálně budeš neurotik jak vyšitej (třeba by se ti povedlo se dporacovat k nějakejm hezkejm hysterickejm oblkoukům a pak bychom se na tebe jezdili dívat:-)))

Teď vážně. Myslím, že spousta těch esoterických, východních, jógických, šamanských etc. technik je dost efektivních. Problém je, že spousta lidí je dneska papouškuje, aniž by věděli, co to s nima dělá. Může se stát, že tyto techniky s lehkostí sobě vlastní jedním šmahem zbourají obranné mechanismy které si člověk pracně budoval celý život. Což se zdá být dobře, ale je to jako hodit neplavce do peřejí. Pak samozřejmě hrozí probuzení latentních psychóz, těžkých depresí, obsedantích myšlenek, úzkostných poruch, poruch spánku a last not least sociální degenerace...
Mám za to, že problém se týká hlavně lidí s malou seberelexí, kteří nemají ani jednu z psych. funkcí pořádně rozvinutou. Na druhou stranu, existuje taky nebezpečí, že nějaká technika "posiluje" nějakou duševní funkci, pokud by pak tuto techniku cvičil člověk, který má právě tuto funkci přehnaně dominantní, jeho deficit by se pak jen více znásobil a došlo by ke zhroucení...

TOOM: Takhle se prostě projevuje namakaný myšlení, které holt utlačuje cítění. To znám, já to mám podobný...:-) Nějak nám nedochází, že cítění se nedá pochopit, ale musí se procítit:-)))

NOITA: Huh, to je strašně široký téma, pro seznámení asi zkus jung.sneznik.cz

uzlik muzes mit absolutne na cemkoliv

to prave z lidskych osobnosti dela originalni tkaniny, imo

YMLADRIS: Situace je ještě horší. Já totiž v " matrixu" celého iracia, dost dobře načítám až nehorázně logické racio. Pravdu povědíc - asi bych se radší zmítal v komplexech neuchopitelnosti. Což takhle " komplex z vědění? ;)

SPIELMANN: ja bych jeste nahodila jine tema a to

"Tím se vytvoří nový postoj, přijímající i iracionální a nepochopitelné představy proto, že zkrátka picházejí. Tento postoj by zahubil toho, kdo je tak jako tak již zcela podroben psychickému dění,"

nevim zda jsem sem psala jak mne prekvapilo v 1. dile spisu ze Jung uvadi, ze kdyz je vedomi slabe, muzou tydlencty machinace s nevedomim (privadeni ho na svetlo) vest k fakt blbym koncum = predpokladam silenstvi.

Resi se to dneska nejak? Nejaky test 'jste dostatecne strilzivy na to abyste se mohl hrabat ve svem nevedomi'?
Nebo myslite ze riziko je jen u "od pohledu divnych" lidi, kteri jsou uz vlastne na pul magori?

Ja treba sama sebe vnimam jako pretrenovanou v racionalnu, kterou ale veci, ktere jsou 'silnejsi nez rozum' docela fascinuji. Tak se nekdy bojim aby mne to nevcuclo.

Už to mám- a myslím si že nebudeme zde v rauditoriu příliš ve sporu. Intuice imho není " ekvivalentní" jak tvrdí YM. Intuice je něco jako třícestý ventil, který nám namíchá správnou teplotu z promyšlených a procítěných vjemů. Já se ohrazuji akorát proti toomu, když někdo nalejvá do " trubky rozum" místo faktů své představy. Což imho konají lidé z pohodlnosti až příliš často, tak ;)

TOOM: Pod pojmem 'komplex' ("uzel") beru vsechno co je na cloveku divne, k cemu neni indiferentni, co proste neplyne (nudne a volne), ale je to nejake zahustene, zauzlovane.
Na tento "uzel" clovek opakovane pri prozivani narazi a generuje to v nem napriklad emoce nebo pohnutky jednat atd. Proste citlivy bod.

Na tobe jsem si opakovane vsimla rozboru typu "jak jsou ty iracionalni zeny nepochopitelne" atd. -- coz, dava dobry smysl pokud se o sobe domnivas, ze mas iracio nerozvinute. Kapku te to fascinuje pac sam to neznas.

Nevim jak moc jsi "blbej" ale dle Junga je cesta zkusit v sobe rozvijet ruzne aspekty (oproti tomu jaks to vyresil ty = znehodnoceni; vira ze 'rozum' je prece mnohem lepsi nez nejaka blba podradna intuice kterou se tudiz nemusis moc zabyvat)

;)

YMLADRIS: Já ti čéče nevím, jestli komplex. Já tam hlavně asi mám nějak zakrnělo nebo co? ( Jak se říká- já to nedělám naschvál- já jsem tak blbej :o)

YMLADRIS: Jj. Já ovšem vždy intuitivně směřuji k správnému výpočtu, jako cíli svého konání. Pro mne je " správný výpočet" ( pokud ho jest možno ze získaných dat získat) priorita.

YMLADRIS: Jasně, je třeba si uvědomit, že všichni jsme " pomalé čínské rolnice" a vědomé užívání wuwej se pak stává holou nezbytností.

TOOM: zatimco racionalni funkce slouzi k necemu jinemu nez 'k udržení a rozvoji jeho osobních& nejvýhodnějších životních postů, vč identifikace možných ohrožení těchto postů' ??

;-)

ty funkce jsou ekvivalentni. jsou to proste nastroje ega pro poznavani/orientaci ve svete.
Zda je pouzivas obranarsky nebo altruisticky nebo ja nevim jak, to uz nezalezi na te funkci, ale na tom, jake mas zrovna konstelovane komplexy, zda ti zrovna vali dzihad nebo jsi Hrdina nebo co zrovna hrajes.

Toome, mas nejakej komplex kvuli kterymu si myslis, ze racio je "lepsi" nez iracio. [ Osobni nekolikalete pozorovani tvych prispevku ;) ]

SPIELMANN: Samozřejmě, že mám. Já jsem v toomto ohledu provařenej. Ale ještě více zkušeností mám právě s bujnou fantazií :o)
Jj. dyk YM vzápětí také nabídla možnost projekce, etc., s čímž souhlasím. Trvám však na toom, že intuice funguje subjektivně utilitárně, tzn. že především slouží danému subjektu především k udržení a rozvoji jeho osobních& nejvýhodnějších životních postů, vč identifikace možných ohrožení těchto postů. Tudíž sama o sobě je neobjektivní, s výkonem odpovídajícím& závislýmna dalším centrech vnímání. Jung prostě říká, že je iracionální.

Můžete mi doporučit nějakou literaturu, článek, odkaz k pojmu animus? Mám načteno něco s Jungových sebraných spisů, ale potřebuji se ponořit ještě hlouběji. Na posledním holotropním dýchání jsem zažila pěkné setkání s tímhle archetypem a ráda bych to nějak uchopila. Momentálně mě tíží otázka proč ho projikuji na jednoznačně androgynní muže. :-)

TOOM: no a co se tyce toho plneho uvedomeni ve vsech souvislostech: kazdy jsme jinak vybaven, kdyz jsem hloupa a pomala cinska rolnice, moc si toho neuvedomuju. To mi vsak nebrani konat 'wu wej', tak jak tento pojem chapu ja...

SPIELMANN: super, dik.


TOOM: Jung mluvi o 4 poznavacich/kognitivnich funkcich: mysleni, citeni, intuice a vnimani. Vsechny tyto funkce v cloveku makaji pri procesu poznavani, delani si usudku/nazoru, atd.

Druha vec je, nakolik je dana funkce v danem cloveku kvalitni, tj. zda ten vypocet kdyz dosel k "on ji zahyba" koresponduje s realitou nebo ne. Neni to tak (dle Junga) ze rozumove funkce jsou nadrazene/podrazene tem iracionalnim.

Pokud jsi myslici typ, probehne v tobe napriklad vypocet
"Vcera dotycny podotkl ze dnes ma svatek Gisela a dnes prinesl do prace kvetiny. Myslim si, ze zahyba sve zene, protoze ta se jmenuje Anna."
Pokud jsi citovy/vnimajici/intuitivni typ, probehne v tobe jiny vypocet, napr. to
uciteni/navnimani ze ten clovek se chova nejak ze ty z toho mas pocit, ze zahyba sve zene [coz je neverbalni akt a tezko bych to popsala slovy, i kdyz to 'proste to tak citim' nebo 'vidim to na nem' jsou asi obvykle fraze jak to tyto typy popisuji, musi-li].

Druha, naprosto nezavisla vec je, zda ten vypocet byl spravny. I racionalni uvaha s Giselou muze byt totalne vedle.

Jo?

TOOM: :-) Člověče, to vypadá, jako bys měl s tím "on ji zahyba je to na nem videt" nějakou osobní zkušenost;-))))))))) (sorry, ale nedalo mi to si přátelsky nerejpnout:-)

Hele, já bych to viděl podobně jako Ym. Intuice je pro mě jakýsi mix myšlení a cítění s pamětí a uvažuju o ní jako o schopnosti predikce a schopnosti odhalení minulosti objektu ke kterému jsem se právě teď dostal. Ale musím říct, že v tom Jungově modelu mi intuice přijde jako nejslabší článek...

YMLADRIS: ad. příklad intuice: " on ji zahyba je to na nem videt" v Jungově podání myslím neimplikuje " něco nějak je", alébrž " mohlo by být".
Já jsme " ostře" :) proti tak zjednodušené interpretaci. Imho nemálo lidí zaměňuje svou bujnou představivost za intuici. Krom toho, že ta sama o sobě rozhodně není neomylná a je to poměrně hrubý ( ikdyž rychlý) nástroj.
Wu-wej by v toomto případě imho obsahovalo plné, tzn. i rozumové a vůbec komplexní uchopení dané skutečnosti skutečnosti a jejího plného uvědomění ve VŠECH souvislostech. Což, jak každý mentálně průměrně disponovaný člověk ví- není objektivně možné a proto se moudře zdržuje zvenčí zasahovat do všech takových neuchopitelných vztahů.

dik, prima, a chteli bychom ;-) (ebook)

Úryvek z Tajemství zlatého květu, je to vytržené z kontextu a míchá se do toho i popis aktivní imaginace... kdybyste chtěli, mám to celé jako ebook...

A co učinili tito lidé, aby přivodili takový spásný pokrok? Pokud jsem mohl vidět, neučinili nic (wu wej ), nýbrž nechali světlo, aby podle učení Mistra Lü-cu kolovalo dle vlastní zákonitosti, zatímco člověk se nevzdává svého obvyklého povolání. Ponechat věci jejich běhu, jednat nejednáním, oprostit se od sebe (sich lassen) po vzoru Mistra Eckharta se mi stalo klíčem, jímž se daří otevřít dveře cesty: z psychologického hlediska je nutné umět ponechat věci jejich běhu. To je naše pravé umění, kterému nesčetní lidé vůbec nerozumějí, ponvadž se jejich vědomí neustále vměšuje: pomáhá, koriguje a brání se a v žádném pípadě nechce nechat prostý psychický vývoj na pokoji. Úkol je vlastně velice jednoduchý. (Kdyby jen jednoduchost nebyla tím nejtěžším!) Spočívá jen a pouze v tom, že člověk nejprve objektivně pozoruje vývoj nějakého fantazijního fragmentu. Nic by nebylo jednodušší než to. Ale již zde začínají těžkosti. Zdánlivě člověk žádné fantazijní fragmenty nemá, a když přece, jsou příliš hloupé, je tisíc dobrých důvodů proti. Nemůže se na ně koncentrovat — je to nudné —co by z toho mohl mít? — není to „nic než“ — atd. Vědomí vznáší množství námitek, ba často jakoby toužilo, aby spontánní fantazijní činnost vyhasla, i když člověk disponuje vyšším pochopením a dokonce třeba má pevný úmysl ponechat psychický proces bez vměšování. Chvílemi doslova dochází ke křeči vědomí. Jestliže se počátení těžkosti podaří překonat, vědomí stejně zahájí kritiku a pokouší se fantazie vykládat, klasifikovat, estetizovat nebo znehodnocovat. Pokušení se vměšovat je téměř nepřekona telné. Po dokončení čistého pozorování lze netrplivému vědomí klidně povolit uzdu, a je to dokonce nutné, jinak dojde k brzdícímu odporu. Při každém pozorování je však nutno odsunout činnost vědomí znovu stranou. Výsledky pozorovacího úsilí jsou ve většině případů zprvu málo povzbudivé. Většinou se jedná o skutečně zamotané fantazírování, které neumožuje zřetelně rozeznat žádný zdroj i cíl těchto představ. Také způsoby fixace fantazií jsou individuální. Někteří je nejraději zapisují, jiní je vizualizují a další je kreslí nebo malují s vizualizací nebo bez ní. Na vysokém stupni křeěe vřdomí mohou často fantazírovat jenom ruce, modelují nebo kreslí tvary, které jsou vědomí často zcela cizí. V těchto cvičeních je teba pokračovat tak dlouho, až se křeč vědomí uvolní, jinými slovy až lze psychickým procesům nechat volný prběh, což je dalším úěelem cviěení. Tím se vytvoří nový postoj, přijímající i iracionální a nepochopitelné představy proto, že zkrátka picházejí. Tento postoj by zahubil toho, kdo je tak jako tak již zcela podroben psychickému dění, má však nejvyšší cenu pro toho, kdo z veškerého dění neustále vybíral výlučně vědomým úsudkem jen to, co jeho vědomí vyhovovalo, a tím z proudu života zvolna dospěl do mrtvých postranních ramen.

LOOK: jungovy poznamky k wu wej neznam, ale (trochu) znam jungovy poznamky k intuici a chapu to jinak

- intuice je poznavaci funkce, tj. intuice (obdobne jako ty dalsi tri) rika 'ze neco nejak je' napr. "on ji zahyba je to na nem videt"
- wu wej souvisi s konanim; i intuitivni clovek kdyz si rekne "chudak ona, musim ji to okamzite sdelit" [... a toto rozhodnuti vychazi z jeho projekce/komplexu/zalozeni; napr. on sam by v takove situaci chtel, aby mu to nekdo sdelil; nebo ji chce podvedome ranit; ... nebo cokoliv, ale proste je to rozhodnuti vychazejici Z NEHO ] tak se nejedna o wu wej
- wu wej si predstavuju, ze clovek (vnitrne) drzi hubu, vnima tu situaci a necha samotnou situaci dospet k bodu, kdy se ukaze, 'co je potreba udelat'. To, "cim" se to ukaze IMO muze byt zase kterakoliv ze ctyr fkci... akorat bezici v jakemsi rezimu "potlaceni her ega ktere by chtelo ovlivnovat svet"


ale nevim, nechce se nekomu zajistit a hodit sem co Jung rika o tom presne?