TOOM: zatimco racionalni funkce slouzi k necemu jinemu nez 'k udržení a rozvoji jeho osobních& nejvýhodnějších životních postů, vč identifikace možných ohrožení těchto postů' ??

;-)

ty funkce jsou ekvivalentni. jsou to proste nastroje ega pro poznavani/orientaci ve svete.
Zda je pouzivas obranarsky nebo altruisticky nebo ja nevim jak, to uz nezalezi na te funkci, ale na tom, jake mas zrovna konstelovane komplexy, zda ti zrovna vali dzihad nebo jsi Hrdina nebo co zrovna hrajes.

Toome, mas nejakej komplex kvuli kterymu si myslis, ze racio je "lepsi" nez iracio. [ Osobni nekolikalete pozorovani tvych prispevku ;) ]

SPIELMANN: Samozřejmě, že mám. Já jsem v toomto ohledu provařenej. Ale ještě více zkušeností mám právě s bujnou fantazií :o)
Jj. dyk YM vzápětí také nabídla možnost projekce, etc., s čímž souhlasím. Trvám však na toom, že intuice funguje subjektivně utilitárně, tzn. že především slouží danému subjektu především k udržení a rozvoji jeho osobních& nejvýhodnějších životních postů, vč identifikace možných ohrožení těchto postů. Tudíž sama o sobě je neobjektivní, s výkonem odpovídajícím& závislýmna dalším centrech vnímání. Jung prostě říká, že je iracionální.

Můžete mi doporučit nějakou literaturu, článek, odkaz k pojmu animus? Mám načteno něco s Jungových sebraných spisů, ale potřebuji se ponořit ještě hlouběji. Na posledním holotropním dýchání jsem zažila pěkné setkání s tímhle archetypem a ráda bych to nějak uchopila. Momentálně mě tíží otázka proč ho projikuji na jednoznačně androgynní muže. :-)

TOOM: no a co se tyce toho plneho uvedomeni ve vsech souvislostech: kazdy jsme jinak vybaven, kdyz jsem hloupa a pomala cinska rolnice, moc si toho neuvedomuju. To mi vsak nebrani konat 'wu wej', tak jak tento pojem chapu ja...

SPIELMANN: super, dik.


TOOM: Jung mluvi o 4 poznavacich/kognitivnich funkcich: mysleni, citeni, intuice a vnimani. Vsechny tyto funkce v cloveku makaji pri procesu poznavani, delani si usudku/nazoru, atd.

Druha vec je, nakolik je dana funkce v danem cloveku kvalitni, tj. zda ten vypocet kdyz dosel k "on ji zahyba" koresponduje s realitou nebo ne. Neni to tak (dle Junga) ze rozumove funkce jsou nadrazene/podrazene tem iracionalnim.

Pokud jsi myslici typ, probehne v tobe napriklad vypocet
"Vcera dotycny podotkl ze dnes ma svatek Gisela a dnes prinesl do prace kvetiny. Myslim si, ze zahyba sve zene, protoze ta se jmenuje Anna."
Pokud jsi citovy/vnimajici/intuitivni typ, probehne v tobe jiny vypocet, napr. to
uciteni/navnimani ze ten clovek se chova nejak ze ty z toho mas pocit, ze zahyba sve zene [coz je neverbalni akt a tezko bych to popsala slovy, i kdyz to 'proste to tak citim' nebo 'vidim to na nem' jsou asi obvykle fraze jak to tyto typy popisuji, musi-li].

Druha, naprosto nezavisla vec je, zda ten vypocet byl spravny. I racionalni uvaha s Giselou muze byt totalne vedle.

Jo?

TOOM: :-) Člověče, to vypadá, jako bys měl s tím "on ji zahyba je to na nem videt" nějakou osobní zkušenost;-))))))))) (sorry, ale nedalo mi to si přátelsky nerejpnout:-)

Hele, já bych to viděl podobně jako Ym. Intuice je pro mě jakýsi mix myšlení a cítění s pamětí a uvažuju o ní jako o schopnosti predikce a schopnosti odhalení minulosti objektu ke kterému jsem se právě teď dostal. Ale musím říct, že v tom Jungově modelu mi intuice přijde jako nejslabší článek...

YMLADRIS: ad. příklad intuice: " on ji zahyba je to na nem videt" v Jungově podání myslím neimplikuje " něco nějak je", alébrž " mohlo by být".
Já jsme " ostře" :) proti tak zjednodušené interpretaci. Imho nemálo lidí zaměňuje svou bujnou představivost za intuici. Krom toho, že ta sama o sobě rozhodně není neomylná a je to poměrně hrubý ( ikdyž rychlý) nástroj.
Wu-wej by v toomto případě imho obsahovalo plné, tzn. i rozumové a vůbec komplexní uchopení dané skutečnosti skutečnosti a jejího plného uvědomění ve VŠECH souvislostech. Což, jak každý mentálně průměrně disponovaný člověk ví- není objektivně možné a proto se moudře zdržuje zvenčí zasahovat do všech takových neuchopitelných vztahů.

dik, prima, a chteli bychom ;-) (ebook)

Úryvek z Tajemství zlatého květu, je to vytržené z kontextu a míchá se do toho i popis aktivní imaginace... kdybyste chtěli, mám to celé jako ebook...

A co učinili tito lidé, aby přivodili takový spásný pokrok? Pokud jsem mohl vidět, neučinili nic (wu wej ), nýbrž nechali světlo, aby podle učení Mistra Lü-cu kolovalo dle vlastní zákonitosti, zatímco člověk se nevzdává svého obvyklého povolání. Ponechat věci jejich běhu, jednat nejednáním, oprostit se od sebe (sich lassen) po vzoru Mistra Eckharta se mi stalo klíčem, jímž se daří otevřít dveře cesty: z psychologického hlediska je nutné umět ponechat věci jejich běhu. To je naše pravé umění, kterému nesčetní lidé vůbec nerozumějí, ponvadž se jejich vědomí neustále vměšuje: pomáhá, koriguje a brání se a v žádném pípadě nechce nechat prostý psychický vývoj na pokoji. Úkol je vlastně velice jednoduchý. (Kdyby jen jednoduchost nebyla tím nejtěžším!) Spočívá jen a pouze v tom, že člověk nejprve objektivně pozoruje vývoj nějakého fantazijního fragmentu. Nic by nebylo jednodušší než to. Ale již zde začínají těžkosti. Zdánlivě člověk žádné fantazijní fragmenty nemá, a když přece, jsou příliš hloupé, je tisíc dobrých důvodů proti. Nemůže se na ně koncentrovat — je to nudné —co by z toho mohl mít? — není to „nic než“ — atd. Vědomí vznáší množství námitek, ba často jakoby toužilo, aby spontánní fantazijní činnost vyhasla, i když člověk disponuje vyšším pochopením a dokonce třeba má pevný úmysl ponechat psychický proces bez vměšování. Chvílemi doslova dochází ke křeči vědomí. Jestliže se počátení těžkosti podaří překonat, vědomí stejně zahájí kritiku a pokouší se fantazie vykládat, klasifikovat, estetizovat nebo znehodnocovat. Pokušení se vměšovat je téměř nepřekona telné. Po dokončení čistého pozorování lze netrplivému vědomí klidně povolit uzdu, a je to dokonce nutné, jinak dojde k brzdícímu odporu. Při každém pozorování je však nutno odsunout činnost vědomí znovu stranou. Výsledky pozorovacího úsilí jsou ve většině případů zprvu málo povzbudivé. Většinou se jedná o skutečně zamotané fantazírování, které neumožuje zřetelně rozeznat žádný zdroj i cíl těchto představ. Také způsoby fixace fantazií jsou individuální. Někteří je nejraději zapisují, jiní je vizualizují a další je kreslí nebo malují s vizualizací nebo bez ní. Na vysokém stupni křeěe vřdomí mohou často fantazírovat jenom ruce, modelují nebo kreslí tvary, které jsou vědomí často zcela cizí. V těchto cvičeních je teba pokračovat tak dlouho, až se křeč vědomí uvolní, jinými slovy až lze psychickým procesům nechat volný prběh, což je dalším úěelem cviěení. Tím se vytvoří nový postoj, přijímající i iracionální a nepochopitelné představy proto, že zkrátka picházejí. Tento postoj by zahubil toho, kdo je tak jako tak již zcela podroben psychickému dění, má však nejvyšší cenu pro toho, kdo z veškerého dění neustále vybíral výlučně vědomým úsudkem jen to, co jeho vědomí vyhovovalo, a tím z proudu života zvolna dospěl do mrtvých postranních ramen.

LOOK: jungovy poznamky k wu wej neznam, ale (trochu) znam jungovy poznamky k intuici a chapu to jinak

- intuice je poznavaci funkce, tj. intuice (obdobne jako ty dalsi tri) rika 'ze neco nejak je' napr. "on ji zahyba je to na nem videt"
- wu wej souvisi s konanim; i intuitivni clovek kdyz si rekne "chudak ona, musim ji to okamzite sdelit" [... a toto rozhodnuti vychazi z jeho projekce/komplexu/zalozeni; napr. on sam by v takove situaci chtel, aby mu to nekdo sdelil; nebo ji chce podvedome ranit; ... nebo cokoliv, ale proste je to rozhodnuti vychazejici Z NEHO ] tak se nejedna o wu wej
- wu wej si predstavuju, ze clovek (vnitrne) drzi hubu, vnima tu situaci a necha samotnou situaci dospet k bodu, kdy se ukaze, 'co je potreba udelat'. To, "cim" se to ukaze IMO muze byt zase kterakoliv ze ctyr fkci... akorat bezici v jakemsi rezimu "potlaceni her ega ktere by chtelo ovlivnovat svet"


ale nevim, nechce se nekomu zajistit a hodit sem co Jung rika o tom presne?

LOOK: imho vztazeny na cloveka je to dost individual .)
pokud je nekdo od zakladu vice intuitivne ladeny, tak mu asi vice funguje a tim padem se na ni muze vice spolehat... (v dobe spanku asi nee .)) takze je mozna celkove vice na vlnach wu wej .)

napada me, jestli nahodou ta intuice v mezilidskych vztazich neni forma empatie?

KASTA: Posunuté stavy vědomí jsou vůbec věc. Stačí si třeba po džointu semotámo číst své příspěvky. Člověk se musí sám nad sebou pousmát .o)

schopnost konat stylem wu wej se nemusi kryt se schopnosti umet vysvetlit, jak to clovek dela

KASTA: vzpominam si na rozmluvu s kamosem v hospode, se kterym mivame takoveto 'odborne' debaty. snazil jsem se mu vysvetlit neco, co jsem chapal a on dle meho nazoru ne. byl u toho dalsi nas kamos, ktery se do techto debat moc nezapojuje. po asi 20ti minutach z meho pohledu vesmes marne komunikace jsem se toho druheho kamose zeptal, co si o tematu mysli. on rekl nejakou banalitu, ktera racionalne nic moc neznamenala, ale symbolicky zafungovala a odkazala celou nasi debatu do patricnych mezi :) a o tom to je. nabusenej religionista z prahy vs babicka z vesnice verici ve sveho panbicka na oblacku

imho je wu wej jinak receno konani na zaklade intuice, mozna primo 100% spolehnuti se na intuici. hm, ale intuice 'nejede' porad, tj. 24h denne, nebo ano? co myslite?

LOOK: jednou jsme s kamosema dali LSD na takovy supr louce pres noc - kamos se tam dostal do dost zvlastniho stavu, chtel jsem mu "pomoct", vysvetlit mu ze cela ta vec ktera ho znepokojuje je jenom jeho predstava..... neco jsem mu rekl..... v tu chvili jsem se slysel z venci a s hruzou jsem poznal, ze to co rikam zni uplne jinak nez jak jsem to myslel.... a v tu samou chvili jsem soucasne i videl, ze on to chape jeste uplne jinak a kamoska co u toho byla to pochopila zase naprosto jinak aspon podle toho co na to rekla...... asi muj nejsilnejsi okamzik vhledu ohledne vzajemny komunikace pomoci slov a individualniho prozivani udalosti.....

wuwej: jeste dalsi pohled - treba takovy kontrast - normalni clovek ma nejaky prani predstavy, ty se snazi realizovat, usiluje o ne a moc neresi "reakci okolniho sveta", proste "tlaci na pilu" aby dosahl toho co chce. Mudrc, taoista praktikujici wuwej (to je takovej pojem z taoistickych knizek, nevim jak lip ho nazvat) jde zivotem s mysli otevrenou, pozoruje projevy Tao, promeny sveta a kdyz prijde spravny okamzik, udela nejaky maly cin ktery ma dalekoshle nasledky - v tu chvili proste citil ze to je ten jediny spravny cin - konal nekonanim, protoze jeho prostrednictvim pusobilo Tao.....

PETJULE: :-) Wu wej - stejně jako Tao, podchytit jeho význam přesně nejde (v Jungiánské terminologii bych řekl, že je to symbol:-) Překládá se různě nejvýstižnější mi příjde "konání nekonáním". V evropských podmínkách by se to dalo představit jako takové konání, které je natolik efektivní že vede k tomu, že ho ostatní samovolně napodobí. Také to může znamenat dobrovolný odchod ze společnosti na horu wu tang a v samotě tam dosáhnout vnitřního osvícení. Přičemž odchod na horu wu tang může být chápán jako práce hajzldědka na hlaváku... To samozřejmě ani zdaleka nevyčerpává co wu wej znamená:-) Jung o tom psal mj. v tajemství zlatého květu. Je tam krásná myšlenka, že všechny opravdové životní problémy jsou de facto neřešitelné, aniž by člověk nějak neničil sám sebe. Velké problémy se většinou přežijí, neb příjde nějaký impuls (ať už zvenčí či zevnitř) který ten daný problém postaví do nového kontextu, čímž mu odebere jeho naléhavost. Je to jako když jsi uprostřed bouře v údolí a v jeden moment vystoupíš na horu, kde je klid. Bouře dole stále zuří, objektivně je stále stejná, ty ji stále vnímáš ale ty už v ní nejsi. Ten impuls ovšem nikdy nepřijde "vědomě", nelze uměle záměrně vyvolat. Wu wej je v tomto případě čekání na impuls a svezení se na jeho vlně...

PETJULE: ja to chapu jako 'remove yourself from the decision-making process' ;-) ale ne presne ... proste snazis se nevstupovat do deje s predem vytvorenou predstavou co by se melo nebo nemelo stat, ale spis cekas, az vhodny dalsi krok vyvstane sam a bude jasny...

ostatni mne opravi

prosim muzete mi vysvetlit, jak mam chapat to "wu wej"?

zkousela jsem i filtrovat, ale nejak jsem se nedopidila, diky .)

posledni dobou si teprve poradne uvedomuju, jak obrovske jsou rozdily ve vnimani lidi. kdyz se snazim poradit nebo jen zprostredkovat nejakou zkusenost, nikdy nemam jistotu, ze informace se dostane k druhemu nezkreslena. mj. z tohoto asi prameni to "povolany uci beze slov". potom taky radeni beze slov neboostuje ego tak jako radeni slovy (tyjo ja jsem ale chytrej:))

SPIELMANN: dalsi level je kdyz konas v ramci wu wej. imho Kerray to ma takhle nejak hozeny.

SPIELMANN: ja jsem v tomhle trochu alibista - proste se tim nechci zabyvat, nezajima me to, okruh lidi, ktery si pustim k sobe si vybiram a s ostatnima komunikuju jen na "neproblematicke urovni".... vlastne je mi vnitrne cela spolecnost ukradena...:))) ziju tak aby me co nejmin obtezovala...

pisu to trochu extremisticky, ale jsem fakt opakem "angazovaneho cloveka", casto kdyz jsem pres noc venku a koukam na hvezdy, vnimam jak cela spolecnost, veskery vztahy mezi lidma, ty ruzny hry, spolecensky role..., jak je desne hloupy brat to vazne a nechat se tim pohltit.... v tu chvili bych se fakt nejradsi odstehoval nekam na vrchol hory....

je to spis o moji povaze - a ta "nocni mura", ta moje predstava, ze jsem v nejaky zemi, rezimu, kterej je uplne magorskej a o mym osudu rozhodujou naprosty vypatlanci, ktery me treba nacpou do plynovy komory z nejakyho silenyho ideologickyho duvodu, to je mozna takova reakce myho nevedomi na tu moji jednostrannost, nevim...

pokud bych mel rict, co mi prijde jako idealni, bylo by to asi to wuwej - "povolany uci beze slov" - proste dokazat vnitrne dojit tak daleko a zit tak, aby muj zivot byl inspiraci ke zmene pro ostatni, ktery potkam - jako to meli (aspon v legendach:))) stari taoisti, Budha, Jezis a dalsi.... jenze na to asi nemam.... a neni to pro me zase az tak dulezity - ono by to stejne asi muselo nastat ne jako chtena, zamyslena vec, ale jako nasledek nejaky my vnitrni promeny, v realite mne vlastne uplne ukradenej.....:)))) tolik ode me k tematu....:)))