LOOK: Zdravím. Já bych viděl wu wej praktikujícího člověka taktrochu pod tím, co Jung nazývá " racionální extrovertní typ" např.

LOOK: Imho dobrá úvaha. Ale chápej amigo. Imho nemá nikdo tolik času, aby přestavoval svůj bunkr, který je v toomto smylu nepochybně podstatnou součástí osobní integrity jen kvůlivá " dobrému pocitu" jiného subjektu. Kór když to co potřebuje dostane s menším úsilím jinde;)

TOOM: jung rika: "pochopeni = zabiti". prijde mi to nejak takhle. pochopil si ze jsou ty holky blbe = zabil si v sobe moznost, ze by to mohlo byt jinak. jinak receno, zazdil si moznost, ze to tak byt nemusi. ted to aplikuj na jakekoliv pochopeni ktere mas a vyjde ti z toho takovy bunkr, do ktereho ses zavrel (teda samozrejme nerikam, ze jen ty). mozna cesta ven nepovede pres mysleni, natoz logicke mysleni, protoze z neho je ten tvuj bunkr postaven :)

YMLADRIS: [starsi prispevek] ok, zrejme jsem si spojil intuici + wu wej do intuice + intuitivniho konani, intuice me totiz fascinuje (zdravim TOOMa;). co pises ty je spravnejsi.
k wu wej si predstavuju, ze clovek (vnitrne) drzi hubu, vnima tu situaci a necha samotnou situaci dospet k bodu, kdy se ukaze, 'co je potreba udelat'. To, "cim" se to ukaze IMO muze byt zase kterakoliv ze ctyr fkci... akorat bezici v jakemsi rezimu "potlaceni her ega ktere by chtelo ovlivnovat svet"
muzu jen dodat, ze to konani neni rizeno vedomim, vedomi jen registruje, jak clovek kona
z toho mi vyplyva, ze wu wej by mohlo byt dobre napojeni na nevedomi s umensenym vmesovanim vedomi. ale nevedomi jako celek to asi nebude, spis nejaky archetyp nebo princip. ze by tao? :)

YMLADRIS: Nevím, mně to moc odlišné nepřipadá. A pokud, poté má buď Jung problém s všeobecnou platností svých ideí, anebo mám já problém se do jeho śystému vejít :)))

TOOM: aha. pripada mi to hodne odlisne od toho, jak to vyklada jung, ale protoze sama inuitiv asi nejsem, netvrdim to kategoricky.

SPIELMANN: Jasně:) Vzhledem k toomu, že my heterosex. muži stejnak ( ať už vědomě nebo nevědomě) používáme celý život větší část intuice na to abychom se jim dostali co nejefektivněji pod sukni, je úplně jedno zdali se shodnem v podružnostech anebo né :o)))

YMLADRIS: Zjednodušeně, já intuici chápu jako nevědomý nástroj, který na pozadí komplexně vyhodnocuje percepční, citová a rozumová data a porovnává je s empirickými tak, aby se subjekt rychle a efektivně orientoval a konal ku prospěchu svému. V případě homo sapiens považuji za velmi užitečné, když dodává do knihoven své intuice kvalitní " feed". Čehož imho může dosáhnout pouze rozumem a vůlí neb to je právě to co nás odlišuje od zbytku živočišné říše. Pocity a emoce ve smyslu tohoto protokolu považuji za sekundární z toho důvodu, že jsou subjektivní a proměnné v čase- tedy iracionální do té míry, že jejich nadužívání kontraproduktivně zkresluje podstatu vnímání. Čili nevyhybám se jim. Naopak je vnímám velmi ostře, ale snažím se je usadit v harmonické rovnováze, tak aby byly ku prospěchu a potěšení mému vědomí i nevědomí. Možnoli tak? ;)

TOOM: Hele, já jsem taky už vyrost, jo, Mám 183 cm, abys věděl!:-) Prosimtě, "tvůj problém" je jen opis toho co řešíme...

Jistě, bodytalk na vědomé úrovni vnímán nebyl a je velmi pravděpodobné, že tam něco bylo. Nicméně, jde o to, že se mi cosik úplně mimo mé vědomí událo, proběhl proces, který tyto jemné detaily zachytil, zanalyzoval, ohodnotil a do vědomí mi vyprdnul rovnou výsledek. Proto jsem psal už níž, že intuici vnímám jako kombinaci všech ostatních fcí. + paměti. No, asi se neshodnem, ale to jedno, hlavně že se něco děje:-)

TOOM: Co bych s nima měl, je jich moc a jsou strašně hezký:-)))

SPIELMANN: Záleží imho na individuální hormonální dispozici a životním údobí. U nás mužů , zvláště v období tzv. " testosteronové demence" je taknějak přirozné, že jsme " toho plni", resp. že to cítění nemůžeme úplně zvládnout. Ve 30, nejpozději 40l. už by se mělo člověku ( heterosexuálnímu muži) ulevit od nezvladatelných emocí vůči ženám. Imho, jinak je něco v nepořádku :o)
PS. Co máš furt s těma ženkejma kámo? :)))

TOOM: a jak ty si predstavujes mechanismus ucinku intuice? Pripada mi, ze mluvis o necem jinem. Popis jak si myslis, ze to funguje, co jsou vstupy pro intuici a co s nimi intuice dela. Pripadne nejaky priklad vypoctu ktery chapes jako intuici.

SPIELMANN: No ehm, já to radši nekomentujiů) Říkáš sice " bodytalk" minimální- alespoň na vědomé úrovni. A co takhle detaily interakce mezi nimi? Třeba nápadně odtažitá komunikace, zůsob a tonální zabarvení hlasu v dialogu, jistá nevědomá tenze mezi subjekty, oční kontakt, etc?

No, já jsem to tady s těmi ženským nezačal:o) Imho, problém, který zmiňuješ já považuji za naprosto přirozený. Nebyli bycho chlapi, kdybychom ho v dotyku s ženským světem v menší/ větší míře neměli, že? Ale, abych tento fenomén přijal výhradně za " svůj problém", neblázni, na to už jsem moc velkej kluk;)
Já tvrdím, že pokud není intuice dostatečně vyztužena rozumovou bází, ( a naopak)je efektivní asi jako " slepec s mečem v tanci". což se týká zrovnatak žen, jako mužů.
Ne tak příteli, sama intuice nerozliší nic z níže jmenovaného. Ani rozvinutá, ani žádná jiná, na to vem jed. Pouhé projekce a přeludy vlastního ega ;)

TOOM: Člověče, to mě ne. X krát se mi stalo, že jsem věděl, čím to je co cítím, proč to cítím atd. ale to cítění nebylo o to menší...

TOOM: Hmmm, hele, já mám takovou zkušenost. Mám kamaráda a kamarádku. Jednou jsem je potkal na jedné akci, seděli u stolu, dost daleko od sebe, o něčem mluvili a já jen procházel okolo. Jak jsme na ně kouk, v okamžiku jsem "věděl": chodí spolu. A chodili... (jaké překvapení, že:-) Jen podotýkám, seděli od sebe dost daleko, oba slušní introverti, bodytalk minimální, obsah hovoru byl velmi obecný. Já nevim, ale mě tohle jako intuice příjde. Na druhou stranu rozumově - definici to neodpovídá. Definici by odpovídalo, že budu mít pocit, že to špatně skončí a ono to špatně skončí... ale definice jsou jen definice a zkušenost je zkušenost (jak nám stepní vlk zdárně připoměl:-) (a uznávám, je to jen jedna moje zkušenost a dělat z ní globální závěry je trochu odvážné. Ale co nadělám, je moje a je mi tak nejblíž:-)

Hele, mám pocit, že tvůj problém je v tom, že ženský rády zaměňujou svý projekce za "intuici" (chlapi zas za "myšlení":-) - to mne taky irituje, je to takový ten vztek z bezmoci s tím něco dělat a nějak jim to vysvětlit. Ono jim to prostě vysvětlit rozumem nejde (teda jde, ale dost obtížně). Utěšuje mne, že já je taky musim neskutečně štvát zase těmi mými záměnami:-D))))

Takže, intuice ti nerozliší myš od křečka, ale může ti rozlišit originál od kopie nebo nevěrníka od impotenta. Jenže, to ta intuice musí být rozvinutá. Vzhledem k tomu, že většina těch "rádobyintuitivů" je ve skutečnosti citově-vnímavý typ, je to ideální projekční plocha pro všechny sáhodlouhé konstrukty kdo kde s kým jak a za kolik.

Dotaz do širšího auditoria. Zkoušel tady někdo experimentovat s pocity, zejména s témi negativními ve smyslu záměrného amorálního chování? Zkusil si např. někdo alespoň sníst v Tescu koblihu mezi regály a nezaplatit za ni? A jak by kdo v takovém případě dokázal popsal interakci vědomí& nevědomí ( svědomí)? PS. Bacha na kamery :o)

SPIELMANN: Ovšmže. Když srdce krvácí, tělo& duše trpí. S tím rozum v jistou chvíli máloco nadělá. V jinou chvíli ovšem třeba právě to uvědomění původu takového strádání ( ve zmíněné projekci např.) přináší ( alespoň mně ) úlevu. Imho je třeba si to prožít, a třeba i x- násobně a meditovat o " pravém" stavu věcí. Celkem snadná věc např. pro praktikující Zen, etc.

STEPNI_VLK: Hezké. Já bych ale se toho " zmocnění" tolik nebál. Takových varování se lidstvu dostává do nepaměti, přičemž se v průběhu věků stejně taknějak přišlo na to, že země není placka a blesk není zloba páně, např. http://sweb.cz/1.tom/Tabasco1.mpeg :o)

S dovolením bych se však ještě vrátil k té intuici. V Jungově pojetí je to " orientační sychologická funkce, která nehodnotí realitu, ale v3ímá si v ní obsažených aktuálních možností". Já se s touto definicí ztotožňuji. Intuice zkrátka není nástroj pro jemné rozlišení aktuálního stavu věcí a dějů, jak se nám citově předimenzovaní jedinci snaží podsouvat, často s odkazy na nějaké transcendentální vnuknutí. Intuice není sama o sobě schopna např. rozlišit originál od kopie, hadr od nádobí od gobelínu, myš od křečka ani zmiňovaného nevěrníka od impotenta. Nelze to ani " vycítit". Mezi jednotlivými složkami nejde tedy od ekvivalenci v pravém slova smyslu.
Čímž ale neříkám, že rozum je samojediný, všeobsahující a vůbec nejlepší nástroj. Říkám jen, dávejme věci na správná místa a přisuzujme jim odpovídající funkce. Jak ty racionální, tak i ty iracionální. Alespoň v mezích poznaného.

KASTA: Náhodou, tohle je fakt pěkný:-)

STEPNI_VLK: Mám pocit, že je to trochu něco jiného - řekněme, že je je zde nějaký prožitek, který podle mne ale musí mít nějakou reflexi - ať už intelektuální nebo citovou. Přijde mi, že v tom citátu Jung hovoří o tom, kdy máš "reflexe" aniž by byl prožitek.

TOOM: Jj, city, to je pakáž:-) Pro mě byl celkem zajímavej moment, kdy jsem si uvědomil, že je-li někdo "myslivý" typ, tak to neznamená, že nemá city. Naopak, jeho city jsou mocné, velké, zahlcující, nekontrolovatelné etc. Všichni ti až po uši zamilovaní chlapi vyvádějící neskutečné kokotiny, všichni ti ztracenci, kteří po rozchodu s "dívkou svých snů" (aniž by do té doby co se s nimi rozešla měli tucha, že je to dívka jejich snů) zmateně pobíhají po světě s krvácejícím srdcem rozervaným na kusy... (tam se do toho ještě motá projekce Animy a s odchodem "projekční plochy (tj. té dívky)" pak odchází i ta projekce, která je de facto součástá nás samých, takže je to jako by nám někdo vzal kus nás samých. Někteří mí známí to popisovali jako ztrátu končetiny. A ano, i já sám jsem to kdysivá takhle pociťoval...:-) Zkrátka, jde o to, že ten, kdo má dobře rozvinuté cítění, je schopen jej mít více "pod kontrolou" protože je schopen vnímat mnohem více nuancí, vnímat mnohem více i leckdy protichůdných citů a tak.

NOITA: zadny text mne nenapadl, ale mam nacteno dost odvozene literatury. mozna kdyz by se ti chtelo otazku vice rozebrat, treba by mi to neco zasociovalo (anebo ne ;-)).

TOOM & SPIELMANN & ostatní: Tohle jsem včera objevil ve svých zápiscích v rámci svého starého deníku - mám ten pocit, že je to z toho úplně prvního výběru, který u nás od Junga vyšel. A něco mi říká, že by se to k této diskusi - o vztahu racia a iracia - mohlo hodit..

Zde začínají - nejen pro lékaře - povážlivá scestí, z nichž prvním je pokus o intelektuální zmocnění. Tento pokus slouží skrytému účelu: vyhnout se archetypickému působení, a tím uniknout skutečné zkušenosti ve prospěch jakéhosi zdánlivě zajištěného umělého, avšak pouze dvojdimenzionálního světa pojmů, který by chtěl skutečnost života zakrýt takzvanými jasnými pojmy. Posun do oblasti pojmové bere zkušenosti její živoucí základ, jenž tvoří její hodnotu, a propůjčuje ji pouhému jménu, které je nyní dosazeno na místo skutečnosti. Nikdo není zavázán nějakému pojmu, a to je právě hledaná pohoda, která slibuje ochranu před zkušeností. Duch však nežije v pojmech, nýbrž v činech a skutečnostech. Pouhými slovy člověk nic nepořídí, přestože bude tuto proceduru opakovat do nekonečna.

KASTA: To je uplně OK. Vobčas si u toho psaní zapálím brčko, takže druhej den ani já nevím, co jsem chtěl přesně říct :o) Ale dobrá, budu se snažit pečlivěji strukturovat svůj slohopis.
PS. Zajímám se o 1000 věcí, a mezi nimi i o Junga. Tedy přesněji zajímám se spíš o Koukolíka, resp. biologickou materii mozku v evolučním pohledu. Přímé spojitosti s Jungem a jeho oborem se přímo nabízejí.